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◇-一週間を迎えて-本多サドさん(2/25-11:18)No.1516
　┣Re:一週間を迎えて-kanさん(2/25-15:13)No.1519
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　┃┗Re:一週間を迎えて-こうちゃんさん(2/26-10:41)No.1554
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　┣Re:一週間を迎えて-ひろさん(2/25-15:20)No.1520
　┣Re:一週間を迎えて（長文注意）-TSU(仮名)さん(2/25-18:40)No.1524
　┃┣Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き-TSU(仮名)さん(2/25-18:44)No.1525
　┃┃┗Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き-Ryu備さん(2/25-21:11)No.1530
　┃┃　┗Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き-DER-Cさん(2/25-21:41)No.1531
　┃┃　　┗Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き-如月史郎さん(2/26-13:09)No.1557
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　┃┃　　　　┃┗Re:いきなりゲームからはつらいよね-真田さん(2/26-17:13)No.1570
　┃┃　　　　┗Re:テストプレイ-こうちゃんさん(2/26-17:56)No.1572
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　┗なんだか・・・-亜門 修太郎さん(2/26-01:03)No.1539
　　┗Re:なんだか・・・-本多サドさん(2/26-02:13)No.1543
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1516一週間を迎えて本多サド さんE-mail 2/25-11:18

発売後一週間がたち、明日は「大航海４」発売ということで、きりのいいところで
初感想を。
（ちなみに今はシナリオ１の織田初級で西日本を制覇したところ。全然きりがよく
ないですが。）

一言でいうと「天翔記」に似てるな、ということです。

まず展開がはやすぎるよ〜。近畿を制覇した時点で、西に毛利と島津しか残ってな
いのはどういうことだ！（ＰＵＫで改善される前の「天翔記」も南部とか異様なス
ピードで領土拡大していた。今回は本願寺？）
築城するひまがない。
ＰＵＫ以前の「天翔記」も天気予報図のように勢力圏が始終塗り替えられて、のん
びり内政するより領土を広げた方がいい、という身も蓋もないゲームでしたが。
（この展開のはやさを「ゲーム性」などと呼ぶのだろうか。）
どうしてこんなことになるのか？
それは城がたやすく落ちすぎるからだ！（ＣＯＭ戦の場合の。）
例えば城兵３０００で防御値１０の城に１０００の兵が攻めると落城してしまう。
単純に考えると防御値０でも平場での野戦と同じでしょ？だったら数の多い方が有
利ではないでしょうか。
ましてや、普通城攻めは守り手の３倍以上の人数が原則なのに。
マニュアルＰ５９に、こうあります。
「・・・特別な理由がない限り城攻めは長期戦になるのが常識になっていった。結
局戦国の攻城戦は盾と矛が争い、最後には盾が勝った物語だといえるだろう。」
まさに「吐いたつば飲まんとけよ」状態。
「天下統一」みたいに、城に地形効果の修正値を与えるなどしてみるのも良いか
も。（ＰＵＫ版ではひとつ頼んます。）

次に、内政は「将星録」に比べて改良されているけれど、支城にいちいち出かけて
いって「開発」するのは面倒。（これも「天翔記」に似ています。）
本城で一国内の管理を全部出来るようにしておけば良かったのに。
（ついでに、後半になると城数・武将数が多くなりすぎて、どこに誰がいるのか解
らなくなります。この点でも、武将は本城所属表記にするなどしてほしい。例えば
越前衆＝柴田・前田・金森など。）

あと結構感心したのは、内政特技のある武将しかレベル３の「開発」をできない、
という点です。これで飛躍的に武将の個性が明確化されました。こういうちょっと
した味付けでゲームの印象はがらりと変わるんですね。
ならば。
全国的に２〜３名の超エキスパートがあってもいいんじゃないでしょうか。
例えば、山本勘介＝築城能力（支城の縄張りが出来る）、大久保長安＝金山開発能
力、など。

長くなってきたので、あと一点だけ。
水軍衆というか、制海権の設定をどうにかして欲しい。
こともあろうに家康が伊勢湾を横断して九鬼嘉隆の鳥羽城を攻略したのを目撃しま
した。

ＰＵＫへの期待を含めて、いろいろ注文を並べて見ましたが、それだけプレーヤー
の想像力をかき立てる秀作という評価には異議はなく。
まだまだ奥の深いゲームのようです。






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1519Re:一週間を迎えてkan さんE-mail 2/25-15:13
記事番号1516へのコメント
どもども。はじめまして。
「信長の野望」でHP検索して以来、仕事中にチョコチョコ見て回ってます。
（今も仕事中・・・人が来たら最小化して隠してます。）

本多サドさんは No.1516「一週間を迎えて」で書きました。

>まず展開がはやすぎるよ〜。近畿を制覇した時点で、西に毛利と島津しか残ってな
>いのはどういうことだ！（ＰＵＫで改善される前の「天翔記」も南部とか異様なス
>ピードで領土拡大していた。今回は本願寺？）
>築城するひまがない。

ですよねぇ。はやすぎ。
今、長曾我部でやってるんですが(1565年)、畿内はもはや本願寺の手に。。。
本願寺最強。
でも、上杉（長尾）と武田と北条あたりが箕輪城の取りつ取られつしてるのは史実っぽ
くってマルかなと思います。（展開が早すぎるけど）
やっぱり、領土欲の強い大名（信長とか武田とか）、反対にあまり領土欲がない大名（上
杉（長尾とか）なんか、性格分けしてほしい気がする。

それから戦闘しすぎると疲弊して無駄な戦闘できないようにしてほしいかなぁ。
あと、本多サドさんの言われるようにポコポコ城が落ちすぎのところをなんとかしてもら
えれば、あとは結構マルのように思います。

>ＰＵＫへの期待を含めて、いろいろ注文を並べて見ましたが、それだけプレーヤー
>の想像力をかき立てる秀作という評価には異議はなく。
>まだまだ奥の深いゲームのようです。

同感です。個人的に今までの中で一番好きですよ、烈風伝。

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1534信長の野望RR さん2/25-23:48
記事番号1519へのコメント
kanさんは No.1519「Re:一週間を迎えて」で書きました。
>ですよねぇ。はやすぎ。
>今、長曾我部でやってるんですが(1565年)、畿内はもはや本願寺の手に。。。
>本願寺最強。
>でも、上杉（長尾）と武田と北条あたりが箕輪城の取りつ取られつしてるのは史実っぽ
>くってマルかなと思います。（展開が早すぎるけど）
>やっぱり、領土欲の強い大名（信長とか武田とか）、反対にあまり領土欲がない大名（上
>杉（長尾とか）なんか、性格分けしてほしい気がする。
”野望”がなくなったからじゃないでしょうか.　信長でも謙信でも義昭でも
戦闘力とか違うだけで　やってること同じだしなぁ...　愚将なら愚将なりに
愚かなことをやってもらいたいものです....　　　このごろのkoeiの作品にいえることですが
大名は単に戦闘力がたかければいいだけだし.
天詳記のように四季で行動を決めるので良かったのではないでしょうか
その分移動力を増やすとかして...　そうすれば展開が早いとか　文句は言われないわけで...

一番問題なのは兵糧...　　軍隊を養うのが一番難しいことなのに　
大軍を率いても5年間も　そこらへんにほっつきまわっていられます.まったく信じられない.　　
　
功城戦などにしても　もっと　兵糧の価値があがれば　面白くなっていたのではないでしょうか.
初代三国志では兵糧を取られれば負けでした.　それくらいが一番リアルでまた
バランス的にも面白い.

天詳記の進化だといっているかたおられますが　それは誉め過ぎじゃないでしょうか.
教育システム、軍団制もなくなっていますし　天詳記のほうが　優れていたと思うのですが.
個人的には文化と技術の概念なども　戻してほしかったね.
天詳記はメッセ−ジ見ていても面白かったけど　将星録や烈風伝では　メッセ−ジ
みていてつまんないです.　単にうざいだけ.

>>ＰＵＫへの期待を含めて、いろいろ注文を並べて見ましたが、それだけプレーヤー
>>の想像力をかき立てる秀作という評価には異議はなく。
>>まだまだ奥の深いゲームのようです。
>
PUKに期待しないほうがいいですよ.どうせ自分歴史が見れるいうのと　dateが増えるだけです.
ゲ−ムバランス、システムはほとんど改善されないでしょう.ゲ−ムバランスが変えたのは
天詳記のPUKだけです.　
毎回PUKでは改善されるだろうと　思っていてもぜんぜん変わっていませんから.
天詳記のPUKを最後にこのごろののPUKは買う価値はほとんどないとおもいます.バグフィックスも
してないし.

>同感です。個人的に今までの中で一番好きですよ、烈風伝。
>
天詳記や風雲録のほうが好きだな.　やっていて奥深かった.

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1536Re:信長の野望DER-C さん2/26-00:30
記事番号1534へのコメント
RRさんは No.1534「信長の野望」で書きました。


>功城戦などにしても　もっと　兵糧の価値があがれば　面白くなっていたのではないでしょうか.
>初代三国志では兵糧を取られれば負けでした.　それくらいが一番リアルでまた
>バランス的にも面白い.

ま、私も未だ「天下統一２PUS」を越える歴史ＳＬＧは存在していないという考えですので
そういった考えはよく解ります。

確かに烈風伝はバランス面で爆弾を抱えすぎています。
これはPUKで何とかしてほしいです。


>天詳記の進化だといっているかたおられますが　それは誉め過ぎじゃないでしょうか.
>教育システム、軍団制もなくなっていますし　天詳記のほうが　優れていたと思うのですが.

いや、それは天翔記の特徴ですからね・・・。
天翔記の特徴が無いからと、烈風伝が貶されたのでは制作者も浮かばれません(汗)
天翔記と烈風伝は別のゲームなのです。

私自身、烈風伝はそれ程好みのゲームでは無いんですが、しかしそれなりに良く進化したのでは
ないかと思っています。
将星録で欠点とされていた「内政の面倒くささ」「野戦、攻城戦の単調さ」「展開が遅い」
「敵が弱い」ってのは烈風伝で悉く改善されました（ちょっとやりすぎの感もあるけど）

まぁ、今回の欠点は一にも二にも「バランス」

○有名大名に人材が偏りすぎる歴史偏重主義。
（出身国だけならともかく、相性まで偏ると手が付けられない）
○戦闘力に価値が偏重し過ぎの人材。
○軍需物資（鉄砲、騎馬、兵糧）が溢れんばかりになる価値。
○余りにも城が落ち易い、城の弱さ。
○開発範囲の固定による、全国の城の価値がほぼ同一になったこと。
○戦争の単価が安すぎる価値

これです（まだまだあると思うけど）

そういえば、民忠とか無くなったもんなぁ。
戦争しまくったら民が疲弊して民忠さがるとか、そういう設定が必要かも。


>PUKに期待しないほうがいいですよ.どうせ自分歴史が見れるいうのと　dateが増えるだけです.
>ゲ−ムバランス、システムはほとんど改善されないでしょう.ゲ−ムバランスが変えたのは
>天詳記のPUKだけです.　

覇王伝、将星録では思考ルーチンが大幅に改善されました。
実際、将星録のPUKは買う価値があったと思っています。

ご存じでしたか？


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1540Re:信長の野望RR さん2/26-01:13
記事番号1536へのコメント
覇王伝と三国志4のPUKも良かったですね.　将星録のPUKも買ったけどほとんどやらなかったからなぁ...
上杉景勝が貴族の言葉をしゃべっていたりするのが　fixされていないかったもので....
「まろはうれしいぞ」とかいわれてもなぁ.....
小大名ではそう簡単に統一なんかできんぞっていうのが天下統一2ですね.
後半のシナリオだと　どんどん徳川家や豊臣家に雑魚勢力が吸収されてしまって
結局は服従するしかなかった記憶があります.
姉小路なんかで簡単にクリアできるようだと　そもそもゲ−ムバランスがおかしいので
烈風伝のやつも　まぁ　いいのではないかと思っています.
統一なんかよりも小国でちびちびとやるほうが好きですし.
そういえば天下統一1のほうが好きだなぁ.....　歴史ゲ−ムとしてではなく
単純なゲ−ムとしてね.　次ぎにCPUがどこの城を攻めるか考えてたりして鬼ごっこ状態
になったことをよく覚えています.
黒田氏もいないことだし　3が出るのは難しいですが　でたら信長の野望よりきっとおもしろいだろうね.
覇王伝のPUKなんか　将星録が出たあとだけど　秋葉にいって懸命に探して　新品買いました.
覇王伝は天詳記以後のような城単位で命令ではなく、　勢力ごとにいろいろ　命令の順番が
まわってくるシステムだったらまだまだいけたと思います.　城単位は面倒だしね.
私としてはあくまでシステムの”改良”を望んでいるのです.
風雲禄の教育、文化、技術、覇王伝の援軍システム、土地授与、天詳記の軍団、将星禄は.....無いな.
ともあれ　軍団システムなんかかなり面倒な仕事を避けてくれるものであったし　
文化、技術なんかも地域特性などが出たし　土地授与は働かせすぎると給料あげなきゃならん
という画期的なものだったし　信長internetも与える土地の量によって持てる兵士数が決まってくるとか
面白いポイントはいろいろシリ−ズごとにあると思うんです.　それが次回作に活かされないのが
もったいないなト思うわけですよ.　信長internet買った理由はその土地制度が面白そうだと思ったからで
それがなくなってしまった烈風伝は明らかに　退化していると思うし
ノウハウをちゃんと活かしていればもっと面白い作品ができるわけですし、　やっぱ文化とかあったほうが面
白いと思いませんか？.　
確かに烈風伝と天詳記はちがうゲ−ムです.ですがあくまでシリ−ズであって烈風伝は風雲禄とかの
後継者であるわけですから　システムとかに前作までのいい面がのこっていてもいいんじゃないかと思います.
たしかに烈風伝はおもったよりいいです.でももっと面白くできたはず.

>天翔記と烈風伝は別のゲームなのです。
>
>私自身、烈風伝はそれ程好みのゲームでは無いんですが、しかしそれなりに良く進化したのでは
>ないかと思っています。
>将星録で欠点とされていた「内政の面倒くささ」「野戦、攻城戦の単調さ」「展開が遅い」
>「敵が弱い」ってのは烈風伝で悉く改善されました（ちょっとやりすぎの感もあるけど）
>
>まぁ、今回の欠点は一にも二にも「バランス」
>
>○有名大名に人材が偏りすぎる歴史偏重主義。
>（出身国だけならともかく、相性まで偏ると手が付けられない）
>○戦闘力に価値が偏重し過ぎの人材。
>○軍需物資（鉄砲、騎馬、兵糧）が溢れんばかりになる価値。
>○余りにも城が落ち易い、城の弱さ。
>○開発範囲の固定による、全国の城の価値がほぼ同一になったこと。
>○戦争の単価が安すぎる価値
>

>覇王伝、将星録では思考ルーチンが大幅に改善されました。
>実際、将星録のPUKは買う価値があったと思っています。
>
>ご存じでしたか？
>
>

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1552Re:信長の野望kan さんE-mail 2/26-09:31
記事番号1534へのコメント
RRさんは No.1534「信長の野望」で書きました。
>”野望”がなくなったからじゃないでしょうか.　

あ、そんなんありましたね。そっかぁ、なくなってるんだ。

>一番問題なのは兵糧...　　軍隊を養うのが一番難しいことなのに　
>大軍を率いても5年間も　そこらへんにほっつきまわっていられます.まったく信じられない.　　

将星録は（プレステ版ですが）米がすぐになくなった記憶があります。
あれくらいなら納得できるかなって思います。

>PUKに期待しないほうがいいですよ.どうせ自分歴史が見れるいうのと　dateが増えるだけです.
>ゲ−ムバランス、システムはほとんど改善されないでしょう.ゲ−ムバランスが変えたのは
>天詳記のPUKだけです.　
>毎回PUKでは改善されるだろうと　思っていてもぜんぜん変わっていませんから.
>天詳記のPUKを最後にこのごろののPUKは買う価値はほとんどないとおもいます.バグフィックスも
>してないし.

あ、そうなんだ。

>天詳記や風雲録のほうが好きだな.　やっていて奥深かった.

そうかなぁ。ま、十人十色ってやつですかね。

・・・と、初で投稿してすぐＲＥＳしてもらえたからむっちゃ嬉しいです。
でわでわ。

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1554Re:一週間を迎えてこうちゃん さん2/26-10:41
記事番号1519へのコメント
kanさんは No.1519「Re:一週間を迎えて」で書きました。

はじめまして、こうちゃんです。
確かに展開は早いけど、こっちもサクサク進むってこともあるし．．．

>今、長曾我部でやってるんですが(1565年)、畿内はもはや本願寺の手に。。。
>本願寺最強。
>

今、Ｓ１の武田（上級）でやってるんですけど、上杉が小部隊を小出しにしてくるんでうっとうしい。でも、たまに謙信公自ら出陣してくるんで気が抜けない。本願寺はまだのびてきてないな〜。まだ２年しか経ってないからかな。

それはそうと、１年ぐらいして織田が斉藤に滅ぼされた。
となると、徳川家康（松平元康）の独立イベントも無し？
史実通り駿河に侵攻するつもりだったけど、そうなると今川と手を切れないな〜。

>同感です。個人的に今までの中で一番好きですよ、烈風伝。
>

私もそう思います。確かにまだ改良の余地はあると思いますが。（特にバグフィクス）

ＰＳ：　跡部勝資（勝頼の側近）が復活（以前から？）してた。ちょっとうれしかった。（能力低いけど）

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1555Re:一週間を迎えてkan さんE-mail 2/26-12:57
記事番号1554へのコメント
こうちゃんさんは No.1554「Re:一週間を迎えて」で書きました。
>はじめまして、こうちゃんです。
>確かに展開は早いけど、こっちもサクサク進むってこともあるし．．．

う、そういう考え方もあるんですね。
でも多分それは武田でやってるからかな？
武将数が少ない弱小大名になるとしんどいですよ。
（長曾我部は武将は少ないんですが能力自体はそこそこなんで武将一丸（８人）となってがんばればなんとかなりますけど）

>
>>今、長曾我部でやってるんですが(1565年)、畿内はもはや本願寺の手に。。。
>>本願寺最強。
>>
>
>今、Ｓ１の武田（上級）でやってるんですけど、上杉が小部隊を小出しにして
>くるんでうっとうしい。でも、たまに謙信公自ら出陣してくるんで気が抜けない。
>本願寺はまだのびてきてないな〜。まだ２年しか経ってないからかな。
>それはそうと、１年ぐらいして織田が斉藤に滅ぼされた。
>となると、徳川家康（松平元康）の独立イベントも無し？
>史実通り駿河に侵攻するつもりだったけど、そうなると今川と手を切れないな〜。

ほう、そうなんですか？
うちは反対に斎藤は織田に滅ぼされました。今、織田と本願寺が対決してます。
ワンパターンじゃないんですね（本願寺を除く）。

あ、あと篭城戦で城に武将がいなくても櫓の数分だけ足軽頭が出てきてくれるのは
ありがたい。武将少なくてもなんとかなります。

そうそう、姫武将がでてきました！知謀９０！混乱させまくり。助かります。

でわでわ。

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1520Re:一週間を迎えてひろ さん2/25-15:20
記事番号1516へのコメント
本多サドさんは No.1516「一週間を迎えて」で書きました。
>発売後一週間がたち、明日は「大航海４」発売ということで、きりのいいところで
>初感想を。
>（ちなみに今はシナリオ１の織田初級で西日本を制覇したところ。全然きりがよく
>ないですが。）
>
>一言でいうと「天翔記」に似てるな、ということです。


まったく天翔記バージョンアップ版って感じですね。


>
>まず展開がはやすぎるよ〜。近畿を制覇した時点で、西に毛利と島津しか残ってな
>いのはどういうことだ！（ＰＵＫで改善される前の「天翔記」も南部とか異様なス
>ピードで領土拡大していた。今回は本願寺？）
>築城するひまがない。
>ＰＵＫ以前の「天翔記」も天気予報図のように勢力圏が始終塗り替えられて、のん
>びり内政するより領土を広げた方がいい、という身も蓋もないゲームでしたが。
>（この展開のはやさを「ゲーム性」などと呼ぶのだろうか。）


解にも同感。信長シリーズというか、光栄のSLGって、ウォーゲームというより
ある意味、RPG的な部分が好きなんですよ。つまり、その武将になりきって
遊ぶ！あんまし展開早いと、感傷に浸る暇もない(^^ゞ。これじゃ天下統一
だよお(^^ゞ。


>どうしてこんなことになるのか？
>それは城がたやすく落ちすぎるからだ！（ＣＯＭ戦の場合の。）
>例えば城兵３０００で防御値１０の城に１０００の兵が攻めると落城してしまう。
>単純に考えると防御値０でも平場での野戦と同じでしょ？だったら数の多い方が有
>利ではないでしょうか。
>ましてや、普通城攻めは守り手の３倍以上の人数が原則なのに。
>マニュアルＰ５９に、こうあります。
>「・・・特別な理由がない限り城攻めは長期戦になるのが常識になっていった。結
>局戦国の攻城戦は盾と矛が争い、最後には盾が勝った物語だといえるだろう。」
>まさに「吐いたつば飲まんとけよ」状態。
>「天下統一」みたいに、城に地形効果の修正値を与えるなどしてみるのも良いか
>も。（ＰＵＫ版ではひとつ頼んます。）
>


これまた同感。せっかく威信値システム導入したんだから、城なんて、もうこれでも
かってくらい堅くしてほしかったなあ。支城が時々勝手に降伏しますよね。あれを
もうちょい起きやすくすれば、城堅くてもバランスとれると思うけどなあ。まあ時には
絶対降伏しない支城もあうとなおいいなあ。（三木城の別所みたいに）


>次に、内政は「将星録」に比べて改良されているけれど、支城にいちいち出かけて
>いって「開発」するのは面倒。（これも「天翔記」に似ています。）
>本城で一国内の管理を全部出来るようにしておけば良かったのに。
>（ついでに、後半になると城数・武将数が多くなりすぎて、どこに誰がいるのか解
>らなくなります。この点でも、武将は本城所属表記にするなどしてほしい。例えば
>越前衆＝柴田・前田・金森など。）
>


　ちょっと話は違いますけど、越前衆みたいなのいいですな。なんか秀吉と蜂須賀
小六がいっしょに家老やってるのっていやだあ(^^ゞ。



>あと結構感心したのは、内政特技のある武将しかレベル３の「開発」をできない、
>という点です。これで飛躍的に武将の個性が明確化されました。こういうちょっと
>した味付けでゲームの印象はがらりと変わるんですね。
>ならば。
>全国的に２〜３名の超エキスパートがあってもいいんじゃないでしょうか。
>例えば、山本勘介＝築城能力（支城の縄張りが出来る）、大久保長安＝金山開発能
>力、など。
>
>長くなってきたので、あと一点だけ。
>水軍衆というか、制海権の設定をどうにかして欲しい。
>こともあろうに家康が伊勢湾を横断して九鬼嘉隆の鳥羽城を攻略したのを目撃しま
>した。
>


いいアイデアだと思うなあ。陸についても、いくら同盟国でも人の城のそばで戦する
のやめてえ。


　あとあと、織田信孝がいつのまにか、武田家で部将やってた。おい。せめて息子ぐ
らい、自動で配下になってほしい。


>ＰＵＫへの期待を含めて、いろいろ注文を並べて見ましたが、それだけプレーヤー
>の想像力をかき立てる秀作という評価には異議はなく。
>まだまだ奥の深いゲームのようです。
>
>
>
>
>
>



　同じくＰＵＫに期待。あと、大航海４も。

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1524Re:一週間を迎えて（長文注意）TSU(仮名) さんE-mail 2/25-18:40
記事番号1516へのコメント
本多サドさんは No.1516「一週間を迎えて」で書きました。
>まず展開がはやすぎるよ〜。近畿を制覇した時点で、西に毛利と島津しか残ってな
>いのはどういうことだ！（ＰＵＫで改善される前の「天翔記」も南部とか異様なス
>ピードで領土拡大していた。今回は本願寺？）

確かに展開早いですねえ。私は織田でやってようやっと本願寺を滅ぼして近畿の半ば以上
を制したところなのですが既に残ってる勢力は南部、上杉、武田、北条、畠山、毛利、
大内、島津だけです。せっかく独立した徳川を初め、浅井、朝倉、三好、長曽可部、
龍造寺、伊達などは滅びてしまいました。（最初に威信値＆背後の安全のため武田と婚姻
同盟したのが展開を加速した感があるなあ）。強かった本願寺も朝敵にしたとたん各地で
ばたばたと謀反をおこされたり他家に寝返ったりであっというまに弱小化したし。（まあ
義理がたくて強そうな坊官連中を根切りしたせいもあるけど。今回、システム的には面白
い要素たくさんあるのにバランス調整がうまく行ってない部分が目立ちますね。威信値に
からんで外交の要素がいっぱいあるのにこうも展開早いと外交先が限られてしまう．．．

>どうしてこんなことになるのか？
>それは城がたやすく落ちすぎるからだ！（ＣＯＭ戦の場合の。）
>例えば城兵３０００で防御値１０の城に１０００の兵が攻めると落城してしまう。

これは私も思います。城の中に５〜６千人の兵がいても簡単に城が落ちるのはどうもね
え。おかげで国境近くの敵方の城はぼろぼろで弱いこと。改修するのに手間かかる(T_T)
（今回城規模で内政エリア広がらないから無視すりゃいいんだけど私は内政マニアの気が
あって、領内開発し尽くしてから次の城攻める人なんでクリアまで時間かかってしゃあ
ないです。)

>次に、内政は「将星録」に比べて改良されているけれど、支城にいちいち出かけて
>いって「開発」するのは面倒。（これも「天翔記」に似ています。）
>本城で一国内の管理を全部出来るようにしておけば良かったのに。
そうですね。でもこの点は「天翔記」というより「覇王伝」を彷彿とさせます。もともと
支城は攻撃or防衛のための施設ですから。信長ばりに破却して城割したくなります。
（内政範囲が狭くなるからやらないけど）支城に内政範囲はあってもいいけど本城を
押さえている場合はその国の自勢力の支城は本城から開発指示出せてもいいと思う。
でもこの点はＰＵＫでも望み薄だなあ。根本的にシステム作り替えになるから。

>武将は本城所属表記にするなどしてほしい。例えば越前衆＝柴田・前田・金森など。
私も今いる城と所属城はわけて欲しいです。そうじゃないと気分がそがれます。最前線
の小城が大名の本拠地じゃなんか哀しいです。

（長いので続きます）

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1525Re:一週間を迎えて（長文注意）の続きTSU(仮名) さんE-mail 2/25-18:44
記事番号1524へのコメント
>あと結構感心したのは、内政特技のある武将しかレベル３の「開発」をできない、
>という点です。これで飛躍的に武将の個性が明確化されました。こういうちょっと
>した味付けでゲームの印象はがらりと変わるんですね。
>ならば。
>全国的に２〜３名の超エキスパートがあってもいいんじゃないでしょうか。
>例えば、山本勘介＝築城能力（支城の縄張りが出来る）、大久保長安＝金山開発能
>力、など。

あと、特産地だけじゃない地域性も欲しいです。鉄砲鍛冶や楽市がどこでも建設可なのは
興ざめです。例えば天翔記みたいに交易地や鉄砲生産地などを設けて楽市や鉄砲鍛冶村
（他にも馬産地や金山、あと船生産も開発対象地形に入れてもいいと思う。で安宅船や
関船や千早船は鉄砲や馬みたいに勢力の持ち物にして船が無いと海に出れないとか）は
その属性がある城の範囲内しか開発できないとか（もちろんこれに加えて特技を持ってる
ことを条件にいれてもいいと思います。たとえば鉄砲鍛冶村や馬産地や船生産地はそれぞれ
鉄砲、騎馬、水戦能力がＡ以上じゃないと開発できないとか金山開発の特技を設けるとか）
その上で大砲や鉄鋼船の製造にもこれらの開発地形を持つ城でかつ大量の金を投入することで
生産できない等の条件が絡むといいと思います。（これらがランダムイベントはいやなので）

ついでに内政能力（開発、商業、建設）も○×ではなくＳ〜Ｅぐらいのレベル設けて
それでどこまでのレベルの地形が開発できるか決まるとか。あ、金山開発は商業Ａ
（またはＳ）じゃないと指定できないとかでもいいかも。操作性は簡単にしても内政能力
の個性は細かく充実させることは可能だと思うんだけどなあ。

>長くなってきたので、あと一点だけ。
>水軍衆というか、制海権の設定をどうにかして欲しい。
>こともあろうに家康が伊勢湾を横断して九鬼嘉隆の鳥羽城を攻略したのを目撃しま
>した。

私も最初やったときは、家康に伊勢攻めを先越されてあっといううまに畿内押さえられて
しまいました。たまたまセーブしわすれてデータ消えちゃったのではからずもやり直し
になっちゃいましたが．．．（決してわざとではないよ）

長々といろいろ希望を並べましたがシステム的にはいろいろ想像＆発展の余地があると
思います今回のシステム。それだけにもうちょっとバランス調整がうまくできてると
いいなあというのが惜しまれる点ですね（ＣＯＭの思考能力はこの際あきらめてます
あれだけ複雑化したシステムではどうやったところで抜けはあるから。それよりも
バランス調整に気を使えばいいと思います）

では長文失礼しました。このへんで切り上げます。

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1530Re:一週間を迎えて（長文注意）の続きRyu備 さん2/25-21:11
記事番号1525へのコメント

>長々といろいろ希望を並べましたがシステム的にはいろいろ想像＆発展の余地があると
>思います今回のシステム。それだけにもうちょっとバランス調整がうまくできてると
>いいなあというのが惜しまれる点ですね（ＣＯＭの思考能力はこの際あきらめてます
>あれだけ複雑化したシステムではどうやったところで抜けはあるから。それよりも
>バランス調整に気を使えばいいと思います）
>
>では長文失礼しました。このへんで切り上げます。

　っむむう。拙者は烈風伝はやってないんですが、それにしても最近のゲームって、
ちゃんと発売前に開発側でプレーしてるのかな？

　これに限らずはなはだ疑問であります。

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1531Re:一週間を迎えて（長文注意）の続きDER-C さん2/25-21:41
記事番号1530へのコメント
Ryu備さんは No.1530「Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き」で書きました。

>　っむむう。拙者は烈風伝はやってないんですが、それにしても最近のゲームって、
>ちゃんと発売前に開発側でプレーしてるのかな？

これは間違いなくしているはずです。
ただ、開発内部、会社内部の人間だけでテストプレイするのと、
外部の人間を雇って（或いは機会を設けて）テストプレイさせるのでは全然違ってきます。

KOEIの場合はそういった話も聞きませんので、会社内部だけでテストプレイ
している可能性が高いです。

バグ、不具合を極力無くし、バランスの良いゲームに仕上げるなら、
テストプレイの門戸を大きく広げること、これは実に有効な方策です。

当然、金も手間も掛かりますが、それを惜しんでいる間は名作など
偶然の産物でしかありません。
出来ることなら計算ずくで名作を生み出して欲しいものです。

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1557Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き如月史郎 さん2/26-13:09
記事番号1531へのコメント
DER-Cさんは No.1531「Re:一週間を迎えて（長文注意）の続き」で書きました。
>KOEIの場合はそういった話も聞きませんので、会社内部だけでテストプレイ
>している可能性が高いです。

レーシングゲームとかはテストプレイを100回やっても一日で済みそうですが
シュミレーションを100回やろうとしたら何日かかるでしょうか？はっきりいって
会社内部のみのテストプレイでは製品としては不充分でしょうね。

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1561テストプレイRyu備 さん2/26-13:40
記事番号1557へのコメント
　結局、会社内部でテストプレイするような人って、関係者なんじゃ
ないですか？そうだとしたら、できてあたりまえっていうか、あるていど
少なくとも一般ユーザーが雑誌などで事前に手に入れるのより多い情報を
持ってプレイする可能性が高いわけですよね。
　
　その場合に、果たしてそれが本当のテストプレイといえるか？って思いますが。

DER-Cさんもおっしゃってましたが、名作はテストプレイに大きく依存すると僕も
思います。そもそも、こんなゲームをよくだすなあ、こいつらプロ？って思わせる
ようなゲームを出すような会社ってありますよね。自分でやってみて、面白いって
思ってるんでしょうか？

　自分でやり、納得するまで直し、外部の人にやってもらい、初めてやるまるで
前知識（変な言葉ですみません）のない人にやってもらって、前情報なしで
そのゲームがいかに楽しめるかっていうのをまず自分の耳で発売前にやる余裕が
欲しいですね。

　ただ、会社の事情を考えるとこんなのは「あるていどまで」しかできないって
いう所もあるんでしょうが、なんにしても「あるていど」でもいいんで一般の
テストプレイモニターにやらせてほしいですね。
　個人的には、モニターは全くの初心者でなく、ある程度このシリーズをやった
人がいいな。最近ライトユーザー向けに簡略化されてるって言いますが、

まあこういう言い方もなんですがこの手のゲームをやる人って一般的に（僕も含めて）
歴史マニアな人が多いでしょ。この分野は、たとえ閉じていると言われようと
もっと「オタク向け」にして欲しいですね。やっぱり、三国志なり信長なりを
全く知らない人が「あ、おもしろそう、やってみよっかな」って感じやすい分野じゃ
ないとおもいますが（私見）。

　




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1565いきなりゲームからはつらいよね白圭 さん2/26-15:03
記事番号1561へのコメント
Ryu備さんは No.1561「テストプレイ」で書きました。

>まあこういう言い方もなんですがこの手のゲームをやる人って一般的に（僕も含めて）
>歴史マニアな人が多いでしょ。この分野は、たとえ閉じていると言われようと
>もっと「オタク向け」にして欲しいですね。やっぱり、三国志なり信長なりを
>全く知らない人が「あ、おもしろそう、やってみよっかな」って感じやすい分野じゃ
>ないとおもいますが（私見）。
>
同感。
僕の場合も最初はＹ氏の漫画から三国志を知り、
蜀びいき（今は魏）になってからゲームに手をつけました。
すると能力が高くて、自分の知らない武将がわんさかでてくるので
再び漫画や小説を読み直し、こんどは他君主でやってみる。
そしてよりマニアックな本に手をつけたり、
別の歴史物に手を伸ばしていく・・・といった感じですかね。

ＲＰＧとは違い、予備知識なしでいきなり歴史ゲームから
手をつけるというのは難しいですよ。



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1570Re:いきなりゲームからはつらいよね真田 さん2/26-17:13
記事番号1565へのコメント
>
>ＲＰＧとは違い、予備知識なしでいきなり歴史ゲームから
>手をつけるというのは難しいですよ。


私は中学１年ぐらいの時に初めて覇王伝スーファミ版を買いましたが、めちゃくちゃつらかったです
ね

知ってる武将っていったら教科書にでてくる織田 豊臣、徳川、武田ぐらいで、織田家がどこにある
のかも知らなかった・・だから初プレイは４０分ぐらいで頭痛に襲われてやめた記憶がある

それから、半年以上は覇王伝はやらなかったけど歴史に詳しいやつに出会っていろいろ聞いてるうち
にやりたくなってほこりをかぶった覇王伝をまたやりはじめたっけ・・・

そいつに会わなければここにはいなかったろうなー・・・




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1572Re:テストプレイこうちゃん さん2/26-17:56
記事番号1561へのコメント
Ryu備さんは No.1561「テストプレイ」で書きました。

>まあこういう言い方もなんですがこの手のゲームをやる人って一般的に（僕も含めて）
>歴史マニアな人が多いでしょ。この分野は、たとえ閉じていると言われようと
>もっと「オタク向け」にして欲しいですね。やっぱり、三国志なり信長なりを
>全く知らない人が「あ、おもしろそう、やってみよっかな」って感じやすい分野じゃ
>ないとおもいますが（私見）。

確かに歴史ゲームでは予備知識とゆうか感情移入の要素が大きいと思います。
私は今、烈風伝を甲斐武田氏でプレイしてるんですけど、信玄公を題材にした小説はもちろん、勝頼公の小説も読破しました。
だからこそゲームにも感情移入しながらプレイしています。特にマイナー武将でも、『お、小説にでていた○○だ』と一人ほくそ笑んでます。たとえ能力低くても側近としてつれ回したりして。
信長シリーズは初代（カセットテープ！）からプレイしてきたんですけど、
武将が登場してから感情移入の要素は強くなってますね。
ゲームのバランスに関してはみなさん賛否両論がありますが、この点は一致してるのじゃないでしょうか。だからこそコーエーさんにがんばってもらいましょう、と。


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1535Re:一週間を迎えて（長文注意）ＳＳ さん2/26-00:03
記事番号1524へのコメント
TSU(仮名)さんは No.1524「Re:一週間を迎えて（長文注意）」で書きました。

>確かに展開早いですねえ。私は織田でやってようやっと本願寺を滅ぼして近畿の半ば以上
>を制したところなのですが既に残ってる勢力は南部、上杉、武田、北条、畠山、毛利、
>大内、島津だけです。せっかく独立した徳川を初め、浅井、朝倉、三好、長曽可部、
>龍造寺、伊達などは滅びてしまいました。（最初に威信値＆背後の安全のため武田と婚姻
>同盟したのが展開を加速した感があるなあ）。強かった本願寺も朝敵にしたとたん各地で
>ばたばたと謀反をおこされたり他家に寝返ったりであっというまに弱小化したし。（まあ
>義理がたくて強そうな坊官連中を根切りしたせいもあるけど。今回、システム的には面白
>い要素たくさんあるのにバランス調整がうまく行ってない部分が目立ちますね。威信値に
>からんで外交の要素がいっぱいあるのにこうも展開早いと外交先が限られてしまう．．．

信長の野望の歴史ってまさにこれですよね。 画期的なシステムで購買欲くすぐっといて
蓋を開けたら中身が空っぽ（いいすぎか）、バランス調整がまったくなってない。
２年に１回新作を出す、というのはかなり無理があるのか、能力がないのか、ユーザーの事
を考えてないのか、自分たちのソフトに愛着がないのか・・・

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1539なんだか・・・亜門 修太郎 さんE-mail URL2/26-01:03
記事番号1516へのコメント

　僕はまだ烈風伝買ってないんですけど、なんだか、みなさん、評価が辛いですね。
　どうしようかな・・・
　太閤３も辛いし・・・
　大航海時代４はなんだかだし・・・

　ちなみに僕は今までの作品の中で天翔記ＰＫがもっとも好きです。
　軍団制といい、教育、成長システムといい、出来が良いです。
　ゲーム性も高いし。
　
　烈風伝、天翔記に似ている、とのことですけど、どうせなら本格的に天翔記の進化
版にしてくれればいいのに・・・
　同じシステムを使い続けていればルーチンも賢くなると思うんですけどね。

　囲碁将棋の思考が賢いのも「定石」があるからだと思うし。
　所詮、お金よりもマンパワーなんですよね。

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1543Re:なんだか・・・本多サド さんE-mail 2/26-02:13
記事番号1539へのコメント
亜門 修太郎さんは No.1539「なんだか・・・」で書きました。
>
>　僕はまだ烈風伝買ってないんですけど、なんだか、みなさん、評価が辛いですね。
>　どうしようかな・・・
>　太閤３も辛いし・・・
>　大航海時代４はなんだかだし・・・
>

いや別に辛い評価をしたつもりはなくて。
どうでもいいゲームには長々と書き込みしません。
しまい込んであっさり忘れます。（三国志６のことか？）

いいところもいろいろあると思います。
例えば合戦はシリーズ屈指の面白さになっていると思います。
突出した何人かの武将を除いて、ある程度数がモノを言う場面もあるので、
ザコ武将もそれなりに使えるのです。
（これまでは、池田恒興や河尻を合戦に連れてった記憶がない・・・）

築城も実に楽しいです。物資集積地にも付け城にも防御拠点にもなるし。
ただ、せっかくあれだけ城があるんだから、名目だけでもいいから上級家臣を城主にしてみ
たいもんだ。彼らも茶器などもらうより喜ぶかもしれない。（あ、また「注文」になってし
まった。）

高いだのなんだの言われることも多いですが、価格対満足度比・価格対やりこみ度比でいけ
ば光栄のゲームはどれもいい線いってるのではないかと。
だからやってみる価値はあると思います。
ただしょせんゲームに時間を費やすのは緩慢な自殺と同じなのだから、もっと優雅にゆった
りと楽しみたいな、と。（だから展開が早くてあくせくするのはやだな。）

ついでだから書いて置きます。
支城は４つ以上は作れないのですが、全国的に伊勢（志摩・伊賀）だけは初期設定で４つな
んです。
つくれねーじゃんかよ。（三重県で不買運動が起こっても知らねーぞ。）
北伊勢＋伊賀で本城は長島城、
南伊勢＋志摩で本城は大河内城、
というふうに分けるべきではなかったか。
これも一つＰＵＫで頼んます。（またまた「注文」になってしまった。）