歴史game

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◇-レベル低い質問ですが・・・・-初心者さん(5/2-16:10)No.3043
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-島津龍伯さん(5/2-18:56)No.3045
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-DER-Cさん(5/2-19:21)No.3046
 ┃┗Re:レベル低い質問ですが・・・・-tkさん(5/4-14:06)No.3080
 ┣ちょっと逸れるけど-サザンビーチさん(5/2-23:20)No.3050
 ┃┗Re:ちょっと逸れるけど-ノースビーチさん(5/3-01:50)No.3057
 ┃ ┗Re:ちょっと逸れるけど-サザンビーチさん(5/3-04:19)No.3060
 ┃  ┗追記-サザンビーチさん(5/3-04:22)No.3061
 ┃   ┗Re:追記-ノースビーチさん(5/3-10:59)No.3062
 ┃    ┗Re:ノーザンビーチさんへ-サザンビーチさん(5/4-00:01)No.3071
 ┃     ┣Re:ノーザンビーチさんへ-ノースビーチさん(5/6-01:13)No.3092
 ┃     ┗素朴な疑問-遠野善夫さん(5/6-18:53)No.3103
 ┃      ┗Re:素朴な疑問-田舎の高校生さん(5/6-21:05)No.3105
 ┃       ┗Re:素朴な疑問-近江商人さん(5/13-02:30)No.3190
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-遠野善夫さん(5/2-23:53)No.3051
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-一沙鴎さん(5/3-00:52)No.3055
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-堺の商人さん(5/3-03:33)No.3059
 ┣この質問って面白いですね。-デミさん(5/4-03:44)No.3075
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-近江商人さん(5/4-04:04)No.3077
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-島津維新入道義弘さん(5/5-12:14)No.3090
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-ドン・さん(5/9-04:58)No.3142
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-ドン・フランシスコさん(5/9-05:27)No.3143
 ┃┗Re:レベル低い質問ですが・・・・-島津維新入道義弘さん(5/9-20:16)No.3152
 ┣一つの考え方として-本多忠勝さん(5/11-01:51)No.3164
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-真田さん(5/13-11:48)No.3193
 ┃┗Re:レベル低い質問ですが・・・・-島津維新入道義弘さん(5/13-19:16)No.3196
 ┣Re:レベル低い質問ですが・・・・-YOYOKIさん(5/13-23:37)No.3198
 ┗知ってるつもり-ろむおさん(5/13-23:57)No.3199
  ┗Re:知ってるつもり-masaさん(5/15-11:16)No.3211


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3043レベル低い質問ですが・・・・初心者 さん5/2-16:10

愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)

謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?

じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?

合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・

安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ

もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー

だれか詳しく教えていただきたい

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3045Re:レベル低い質問ですが・・・・島津龍伯 さんE-mail 5/2-18:56
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>だれか詳しく教えていただきたい

たぶん、そのような評価は間接的なもので決まると思います。例えば、AがBに勝
って、BがCに勝ったりするとAはCより強いと言ったことになるでしょう。たと
え実体がどうであっても。

さて、謙信の場合ですが、この方が最強であるゆえんは、それまでの戦歴にあるで
しょうか。とりあえず、私が知る限りでは負けはなかったと思いますね。この様な
武将は全国でも例を見なく、次点として一敗の家康、そして二敗の信玄などが続く
と思います。(ちなみに、信玄の二敗というのは共に村上義清にたいしてです。)
しかも、謙信は信玄と引き分け、その信玄は家康に勝ち、その家康は海道一の弓取
りです。少なくとも、そのころの東日本においては最強だったでしょうね。戦だけ
に関しては。
この様な言い方をしたのは、西日本やそれより前、もしくは後には甲乙つけがたい
武将が登場しているからなわけなのですが。例えば、真田信繁こと幸村なんかは
結構いい線行ったんじゃないかと。

ちなみに、謙信殿は戦闘以外に関しては二流だったようで。家臣にも背かれてます
し、一度「大名をやめたい」と弱音を吐いてますし。

総合力で「最強」と言うんだったら、信玄か家康だと思いますね。次点は政宗。

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3046Re:レベル低い質問ですが・・・・DER-C さん5/2-19:21
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。


>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?


イメージ的には強さのレベルが違いますね。
まず、戦術レベルでは無敗、つまり「戦えば勝つ」という戦績です。

しかし謙信の強さはそういった兵法的な強さではなく精神的な強さに本質を求
めることが出来ます。

謙信は叛服常無き戦国の乱世にあっては希有な程に異常な程に潔く信義に篤す
ぎました。それは多くの逸話に現れています。
信玄や氏康が謙信にすがって国を守れと言い残したのもその一つです。

そういった謙信の精神構造はその戦略の大元を成しています。
殆ど全ての戦国武将が家と利益のために戦争をしていた時代、謙信は自らの生
き方や道などそういったものを貫き通すために戦争をしています。

言ってみれば利益度外視の「聖戦」なんですよ、謙信の場合は。

そういう尋常ではない指揮官に率いられた越後軍団もまた尋常では無い強さを
発揮しました。それは謙信の意志が全軍に乗り移ったとしか思えないような強
さです。

事実、織田の最強中枢部隊を鎧袖一触木っ端微塵に叩き潰しています。
またあの武田と互角以上に戦え得たたのは謙信のみであり、織田の侵攻に為す
術もなかった各国名将とは器が違うとしか言えないでしょう。


頼まれれば嫌と言わず、骨になっても信義を貫き通し、そして必ず勝利する。
これを最強と言わずして何を最強と呼べるでしょうか。


で、これは一つの見方であって、謙信にもダークな面はあるんですけどね。


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3080Re:レベル低い質問ですが・・・・tk さん5/4-14:06
記事番号3046へのコメント
DER-Cさんは No.3046「Re:レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>
>
>>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>
>イメージ的には強さのレベルが違いますね。
>まず、戦術レベルでは無敗、つまり「戦えば勝つ」という戦績です。
>
>しかし謙信の強さはそういった兵法的な強さではなく精神的な強さに本質を求
>めることが出来ます。
>
>謙信は叛服常無き戦国の乱世にあっては希有な程に異常な程に潔く信義に篤す
>ぎました。それは多くの逸話に現れています。
>信玄や氏康が謙信にすがって国を守れと言い残したのもその一つです。
>
>そういった謙信の精神構造はその戦略の大元を成しています。
>殆ど全ての戦国武将が家と利益のために戦争をしていた時代、謙信は自らの生
>き方や道などそういったものを貫き通すために戦争をしています。
>
>言ってみれば利益度外視の「聖戦」なんですよ、謙信の場合は。
>
>そういう尋常ではない指揮官に率いられた越後軍団もまた尋常では無い強さを
>発揮しました。それは謙信の意志が全軍に乗り移ったとしか思えないような強
>さです。
>
>事実、織田の最強中枢部隊を鎧袖一触木っ端微塵に叩き潰しています。
>またあの武田と互角以上に戦え得たたのは謙信のみであり、織田の侵攻に為す
>術もなかった各国名将とは器が違うとしか言えないでしょう。
>
>
>頼まれれば嫌と言わず、骨になっても信義を貫き通し、そして必ず勝利する。
>これを最強と言わずして何を最強と呼べるでしょうか。
>
>
>で、これは一つの見方であって、謙信にもダークな面はあるんですけどね。
>
>
はじめましてtkというものデス。
なるほど謙信のイメージは高潔な武将というのが一般的ですよね。
そしてわたしも謙信の戦国大名としてのダークさというか今の時代から見た残酷さとい
うものは存在していたのだと思います。

何年か前に藤木久志さんが書いた「雑兵たちの戦場」という本では謙信の関東出兵は義
による戦というよりは冬に飢えた越後の人々のために北条領の物資を略奪するためのも
のとしての意味合いが強かったと説明されており、さらに謙信の指示により
攻め取った側の領民を奴隷として売買していたという資料も提示しています。
そういう意味では後世義将と言われる謙信でさえも戦国の時代に規定されざるを得な
かったようです。

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3050ちょっと逸れるけどサザンビーチ さん5/2-23:20
記事番号3043へのコメント
軍神だからね。

史実では、信玄が死んだとき
信長に武田を挟み撃ちにしようと
いうような手紙を送っていることは
あまり有名じゃない・・・

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3057Re:ちょっと逸れるけどノースビーチ さん5/3-01:50
記事番号3050へのコメント
サザンビーチさんは No.3050「ちょっと逸れるけど」で書きました。
>軍神だからね。
>
>史実では、信玄が死んだとき
>信長に武田を挟み撃ちにしようと
>いうような手紙を送っていることは
>あまり有名じゃない・・・
>

あれ?それって信長が謙信に送ったんじゃなかった?
小学館ライブラリーの「大系日本の歴史7巻」434頁に
「四月二一日に信長は謙信に、信玄を挟撃しようと申し出ている」
って出てるよ。それとももっとなんかあったのかな?

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3060Re:ちょっと逸れるけどサザンビーチ さん5/3-04:19
記事番号3057へのコメント

>あれ?それって信長が謙信に送ったんじゃなかった?
>小学館ライブラリーの「大系日本の歴史7巻」434頁に
>「四月二一日に信長は謙信に、信玄を挟撃しようと申し出ている」
>って出てるよ。それとももっとなんかあったのかな?

史実では謙信が信長に宛てた手紙となってますよ。

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3061追記サザンビーチ さん5/3-04:22
記事番号3060へのコメント
信玄死後の手紙です。
信玄死後の武田家中の動揺を見透かした内容になってます。

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3062Re:追記ノースビーチ さん5/3-10:59
記事番号3061へのコメント
サザンビーチさんは No.3061「追記」で書きました。
>信玄死後の手紙です。
>信玄死後の武田家中の動揺を見透かした内容になってます。

うふふ。本当に掲示板って返信が来るんですね。情報が増えて便利ですね。

 ところでサザンビーチさん。興味あります。出典教えてください。
謙信は戦国最強とかいわれてる反面、戦陣で景勝の幼時に「いろは」の
習字手本を自ら書いて送ったという人間的な親子愛のあるとことろも
見せている面白い武将です。本当に問題の手紙が信長からではなく
謙信からだったら結構、僕はショックです。謙信は軍神といえませんね。
小学館「大系日本の歴史7」の抜粋を一応しておきます。
「四月十二日、武田信玄が没した。四月中に上杉謙信のもとへ信玄死すの情報
が入っているから、信長もすぐ知ったであろう。義昭は五月末になっても
知らなかった。四月二十一日に信長は謙信に、信玄を挟撃しようと申し出て
いる。・・・」P434。
 この密書の件は謙信の人物紹介の所では全く現れず、信長の畿内掌握の
経過を辿る章で扱われています。もちろん挟撃して一番得をするのは
信長ですしね。謙信は村上家の弔いと越後の安全のために戦ったので
本当に欲しい領土は名分を満たすための関東管領の地ですから、信玄死後の
北信地域での戦争なんて名分も立たない謙信のいかにもやりたくないような
戦争だと思いますよ。あの密書は信長が働きかけたもの、と考えた方が
筋が通ると今でも思ってます。
 でも歴史学なんて本当のところ表面に現れたものしか対象に出来ないので
結構、どんな学説も脆いものです。いろんな手紙がこれからもいっぱい
出るかも知れないし、ありすぎて一冊の通史では扱いきれないのかも知れな
いですしね。もし、出典を教えてくれたら有り難いです。
本当は信玄死後に間髪入れず挟撃を誘う密書を信長に送っていた!なんて
本当にショックです。謙信は男色家で相手は直江兼続らしい、ていう噂だけ
でも充分ショックなのに、信玄直後の武田家を鉄砲三千挺と車懸かりの戦法で
木っ端みじん、なんて考えていたなんて結構ショックです。

ちなみに武田信玄に塩を送った話は本当かどうか解らないけど「いろは」
の件ははっきりと手紙は現存しているそうです。男色の件は近衛前嗣から
謙信あての手紙ではっきりと言及されているのが噂の出所です。
いずれの知識も恥ずかしながら同書物からのみ。うふふ。ごめんなさい。
僕、信やぼから戦国歴史ファンになったクチで、にわか戦国ファンなんです!
謙信はやっぱり戦国最強だよなぁ、なんてぼーっと考えるようになったのも
ここ一年の間。にわか者なんです!

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3071Re:ノーザンビーチさんへサザンビーチ さん5/4-00:01
記事番号3062へのコメント
ノーザンビーチさんへ

> ところでサザンビーチさん。興味あります。出典教えてください。

出典は『言継卿記』だったと思います。もしかしたら、違ってるかもしれません。
今の専門から外れてるので、すいません。

>謙信は戦国最強とかいわれてる反面、戦陣で景勝の幼時に「いろは」の
>習字手本を自ら書いて送ったという人間的な親子愛のあるとことろも
>見せている面白い武将です。本当に問題の手紙が信長からではなく
>謙信からだったら結構、僕はショックです。謙信は軍神といえませんね。
>小学館「大系日本の歴史7」の抜粋を一応しておきます。
>「四月十二日、武田信玄が没した。四月中に上杉謙信のもとへ信玄死すの情報
>が入っているから、信長もすぐ知ったであろう。義昭は五月末になっても
>知らなかった。四月二十一日に信長は謙信に、信玄を挟撃しようと申し出て
>いる。・・・」P434。
> この密書の件は謙信の人物紹介の所では全く現れず、信長の畿内掌握の
>経過を辿る章で扱われています。もちろん挟撃して一番得をするのは
>信長ですしね。謙信は村上家の弔いと越後の安全のために戦ったので
>本当に欲しい領土は名分を満たすための関東管領の地ですから、信玄死後の
>北信地域での戦争なんて名分も立たない謙信のいかにもやりたくないような
>戦争だと思いますよ。あの密書は信長が働きかけたもの、と考えた方が
>筋が通ると今でも思ってます。

この件が本来と逆に伝わったというのが真相だそうです。
というのも、信長は謙信を全く信用していません。それは信長関係の方を
調べるとわかると思います。当時の信長の置かれた情勢なんかとあわせて
考えてみられたらどうでしょう。信長から謙信というので筋は通らないと思います。
つまり、後世の人がイメージで逆にとらえたというのが
真相ではないでしょうか。こういうのって多いですよね。

> でも歴史学なんて本当のところ表面に現れたものしか対象に出来ないので
>結構、どんな学説も脆いものです。いろんな手紙がこれからもいっぱい
>出るかも知れないし、ありすぎて一冊の通史では扱いきれないのかも知れな
>いですしね。

そう思います。実際のところは難しいです。あくまでも説ですから。
でも、色々と考えるのって楽しいですよね。

>ちなみに武田信玄に塩を送った話は本当かどうか解らないけど「いろは」
>の件ははっきりと手紙は現存しているそうです。男色の件は近衛前嗣から
>謙信あての手紙ではっきりと言及されているのが噂の出所です。
>いずれの知識も恥ずかしながら同書物からのみ。うふふ。ごめんなさい。
>僕、信やぼから戦国歴史ファンになったクチで、にわか戦国ファンなんです!
>謙信はやっぱり戦国最強だよなぁ、なんてぼーっと考えるようになったのも
>ここ一年の間。にわか者なんです!

塩の話も後世の創作です。ちなみに今川が甲斐に塩を止めたとき
謙信も同調してます。つまり、今川と上杉の両家から経済封鎖されて
いました。謙信も戦国武将です。綺麗事だけでは生きていけないと思います。
あくまで、あの時代においては義に厚かった人物として考えた方が
辻褄があうと思うのですが・・・どうでしょう?
男色の件は、あの時代では普通のことです。信長における森蘭丸
も同じです。現在と違って色めがねでみられることはなかったです。

曖昧な点が多いですが、お許しください。
私自身は、手紙や日記の考察を専門にしていますが、なぜ
後世に別の形で創作されたかのかにも興味をもってます。
ですから、創作や伝承に意味がないとは思ってませんので
これからも、よければ話をしましょう。


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3092Re:ノーザンビーチさんへノースビーチ さん5/6-01:13
記事番号3071へのコメント
えっ!? やっぱりホントだったの? ビックリ!
すると江戸時代かナントカ時代かで間違って伝わったものをそのまんま本に
載せちゃってるわけ・・・?あの「信長が〜謙信に〜」の記述が・・・?
巻末の参考資料に『言継卿記』が思いっきり出てるけど・・・?
しかしサザンビーチさんの論旨は確実に『言継卿記』を読まないと展開できない
内容だから(これは本当にすごいよ)ホントに謙信の方から出したが正解っぽいなぁ。
すると謙信は軍神の名折れだなぁ・・・。少しは武田に同情してやれよ謙信・・・。

ところでサザンビーチさん。羨ましいですね。僕は通史しか読めないので、やっぱり
誤解に危険きわまりますね。僕はこのホームページでも扱っている戦国という時代は
それこそ様々な密書が飛び交い、中央で自分たちの行方も併せて推移を見守る貴族達は
沢山の時事を日記に書き残したんだと想像します。その世界を直に歩き回って
余計なテロップ無しで見て回れるのは結構羨ましいです。あとは自分のカン勝負
なんでしょ?それも戦国武将と直に組み合っている感じがしていいですな。

でもせっかく専門に手紙や日記の考察をしてるんならもうちょっと詳しく謙信のこと
書いてくださいな。愛人日記を無理矢理読まされる弁護士の仕事よりは全然
楽しいんですから。うふふ。(いや、マジでこのサイトでは弁護士なんかより
需要がありまっせ。サザンビーチさんの仕事は。)

それではサザンビーチさん。また会いましょ。バイバイきーん。

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3103素朴な疑問遠野善夫 さんE-mail 5/6-18:53
記事番号3071へのコメント
ちょい気になったんで...
>塩の話も後世の創作です。
ということは、どうやって甲斐や信濃の人間は生き延びたん
ですかね?
雨が多い日本では、岩塩などの内陸で取れる塩がないので、
どうしても海岸部に頼らなければならないんですよ。
で、上田出身の家の父曰く「長野県内で塩が取れる話なんて
聞いたことがない。ただ、相当深く掘れば出ないことはない。
事実、五センチほどの石炭が出たことがあった」そうです。
当時の採掘技術が現代より優れていれば可能かも知れません
が、僕自信、長野県や山梨県で岩塩発掘跡があるなんて話も
きいたことないから...
僕がそのことに関しての見解は、「謙信が甲斐への塩流通を
奨励したため」というのを支持してますが、
>ちなみに今川が甲斐に塩を止めたとき謙信も同調してます。つまり、今川と上杉の両>>家から経済封鎖されていました。
こうなると、「塩を売っていた」というのも嘘になりますよね。
う〜ん、じゃどっから塩を入手したんでしょうか?
密輸というのも周辺状況考えてみてちょっと考えに悔いですし
長野や山梨の人は塩無しでも生きていける人種だったのか?(
っていうかそんなのすでに地球外生物だって)
ハッ!もしかすると獣か何かの尿をこし取って塩作ってたのか
も(オオカミじゃないんだから)


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3105Re:素朴な疑問田舎の高校生 さん5/6-21:05
記事番号3103へのコメント
>ちょい気になったんで...
>>塩の話も後世の創作です。
>ということは、どうやって甲斐や信濃の人間は生き延びたん
>ですかね?

>う〜ん、じゃどっから塩を入手したんでしょうか?
>密輸というのも周辺状況考えてみてちょっと考えに悔いですし

このことは商人が活躍していたと思われます。
内陸国の信濃と甲斐、当然塩の需要は高いわけです。
そして越後との塩の交易は活発だったと思われます。
いくら塩をやるなと言っても大事な商売品しかも駿河などからの塩がないとすれば
ますます需要は高まり値段も上がる、このことを商人がほおっておくわけがありません。
商人は強いのです。
そして多少のことには目をつぶっていたと言うことも考えられないわけではないと思います。

以上、駄文でしたが、一つの参考になるかと思います。


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3190Re:素朴な疑問近江商人 さんE-mail 5/13-02:30
記事番号3105へのコメント
田舎の高校生さんは No.3105「Re:素朴な疑問」で書きました。
>>ちょい気になったんで...
>>>塩の話も後世の創作です。
>>ということは、どうやって甲斐や信濃の人間は生き延びたん
>>ですかね?
>
>>う〜ん、じゃどっから塩を入手したんでしょうか?
>>密輸というのも周辺状況考えてみてちょっと考えに悔いですし
>
>このことは商人が活躍していたと思われます。
>内陸国の信濃と甲斐、当然塩の需要は高いわけです。
>そして越後との塩の交易は活発だったと思われます。
>いくら塩をやるなと言っても大事な商売品しかも駿河などからの塩がないとすれば
>ますます需要は高まり値段も上がる、このことを商人がほおっておくわけがありません。
>商人は強いのです。
>そして多少のことには目をつぶっていたと言うことも考えられないわけではないと思います。
>
>以上、駄文でしたが、一つの参考になるかと思います。
>
>
美濃から中山道経由で運べばいいんじゃないですか? 織田と武田は表面上は友好関係にあったはず
信長なら出来もしない経済封鎖より高い塩を売りつけることによる武田家への財政圧迫と自身の税収の
増加を狙ってせいぜい高く売りつけたとおもいますよ。

現代でもイラクやユーゴへの密貿易(特に兵器)で巨利を得ている連中はたくさんいます。USA、
NATOが束になっても”軍事的に効果的な”封鎖はできてません。(当該国内の弱者への致命的な
打撃はあります(子供、老人、異教徒、少数民族))

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3051Re:レベル低い質問ですが・・・・遠野善夫 さんE-mail 5/2-23:53
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>
>だれか詳しく教えていただきたい
合戦は強かったそうです。
唐沢山の合戦(詳しいことはわかりませんが)なんかも「鬼神
のごとき強さ」と評されたようですし、生涯負け無しという
のも大したものだと思います。
また、年中行事と化していた関東遠征では、囲んだ城は、直ぐ
降伏したとか。強すぎるからの出来事でしょう。
さらにご存じのように上杉謙信ちゅうのは親父(為景)の代か
らしょっちゅう家中の内乱が絶えず、それをすべて自ら軍を
起こして武力鎮圧していったそうです。
どっかにいましたよねえ、こんな人。おそらくその「こんな人」
に謙信を写したのかも知れませんね。
例えに出ていた義弘と戦った場合多分、「鉄砲使うの禁止」
みたいなルールがあったら間違い無く謙信が勝っていたでし
ょう(そんなルールあったら戦なんかやってられんわい)。
義弘の場合、少数精鋭で戦をするのを得意としましたが、その
少数が仇になって負けたこともありました(堂が崎の戦い。し
かし、菱刈・相良連合軍4〜5千に対して、義弘軍300じゃ
勝った方も自慢にならんな)。
それに対して、謙信は寡兵で戦っても無敗。ひどい時は謙信自
ら単騎で出ることもあるとか。それでも負けなかった。これで
は、最強というのも頷けるような気がします。
ただ、皆さん仰っているように、最強なのは「合戦」だけ。
前述した通り、しょっちゅう内乱は起こるし、褒美といえば
知行は貰えず、代わりに出たのは赤い字で書かれた感状(血染
めの感状のこと)だけ。正直、よくここまで上杉家臣団は残っ
たなと思います。
こんな具合でいいでしょうか?
でも言われてみれば、謙信が長生きしてたら返って上杉家潰れ
てたかも知れませんなあ〜

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3055Re:レベル低い質問ですが・・・・一沙鴎 さん5/3-00:52
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>
>だれか詳しく教えていただきたい
 詳しい事は他の方が書いているので、簡単に言いますが、要するに戦術レベルで
は最強ということです。謙信公はこの二人が負けた豊臣(織田)・徳川に直接・間
接的に勝っているのですから。
 とにかく一番大事な事は疑問に思ったら、人に聞く、あるいは自分で調べてみる
ことです。そしてその疑問が解けてくると歴史は面白くなってきますよ。ゲームも
ね。
         
                         一応、史学修士 一沙鴎

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3059Re:レベル低い質問ですが・・・・堺の商人 さん5/3-03:33
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>
>だれか詳しく教えていただきたい

いや、僕も言われてみれば考えてしまうわ。なんで最強なんやろ?
トーナメント戦でもしない限りそんなこと言ったらアカンのとちゃうやろか?
そう思ってしまうわ。こんなもん試合前に阪神が最強やいうのとかわらんわ。
いくら戦術が幾らというデーターを作っても意味無いがな。中世のデーターは
ドイツの戦車が世界一や、というのとはちゃうレベルのデーターやからな。
やけに近代人っぽい冷めた見方すればや。秀吉が強いやろみたいな面白くない
ことになるやろな。なんせ天領であがった兵糧や軍需品を大量に前線に
持って行くから足軽は裸一つで現地に行けば良かったそうや。自前で従軍する
謙信の軍なんか秀吉相手にしたらつらいと思うで。信やぼでも前線に
ヘボ武将でもある程度置いといて今川氏真くらいに近畿であがった鉄砲を
運ばせとけは先ずは安全やろ。こうなったら何が最強なんか解らんがな。
ここは文学センスで読み解かんとアカンな。
謙信は軍神や。島津は鬼や。そうなったら謙信やろ、やっぱり。
島津は吉川は戦場では鬼みたいな強さやゆわれてるけど、謙信は平時でも
戦争を生き甲斐とした生活してたからな。戦争が完全に目的化してたからな。
小田原城包囲しに敵陣突破までして出陣するなんて軍神ならではやで。
普通やらんで。いくら鬼でも。
それでもあの熾烈な土地、九州で鬼と呼ばれた島津やから結果は解らんとも
いえるわな。なんのこっちゃ。やっぱ戦わんと解らんわ。
初心者さんのいうとおりや。でも「戦国最強」という響きに合う
ライフスタイルを持っていたのは謙信やし日本国民もそうやと昔から認めて
きたんやと思うで。
いかにも謙信やったら筑前の守を与えた翌日に九州へ出陣しそうな軍神ぶり
やがな。それでいて生きて帰ってきそうな感じもするから最強なんやろな。

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3075この質問って面白いですね。デミ さん5/4-03:44
記事番号3043へのコメント
うーん、皆さんいろんな見解をお持ちですね。
謙信公の強さを、戦術面や、陣形の「車懸」に求めるのなら、
信長公も例えば、柵越し交替で鉄砲撃つよ作戦など、現代
までの軍事専門家たちは、第一次世界大戦まで非常に有効な
作戦だといってますし、陣形ではないですが「中入り」と言う
用兵も、信長公にしかなしえなかったとまで言われています。

ほかにも、馬を騎兵として使ったのは信長だけだと言われても
います。他は個人戦闘力にものを言わせた騎馬隊としてしか
使っていません。良い例が武田勝頼でしょう。

つまり、戦国最強や軍神と言われても、その戦術内容は中世の
域を出ていなかったと言えます。結局のところ、強いと言われた
武将は、全てその領民自体の強さにあるのではないでしょうか。
薩摩隼人、三河武士、甲州兵然りです。

と、あまり自信はありませんが、私はそう思います。

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3077Re:レベル低い質問ですが・・・・近江商人 さん5/4-04:04
記事番号3043へのコメント

 戦国時代の戦記物の多くは江戸時代に作られたものが多いようです。その際には
読み物としてのおもしろさを演出するために様々な創作が混入しておりまた、当時
の支配者であった徳川家に対するおべんちゃらもかなりあったそうです。

 つまり、神君家康に完勝した武田信玄は(徳川家が甲州流軍学を採用したことも
あり)非常に高く評価されており、信玄と引き分け家康に一歩もひかなかった評価
されています。(実力というより政治的にという意 図にすると下記)

  上杉謙信=武田信玄>徳川家康>>秀吉、信長>>>その他

 つまり実際に強かったのは誰かというより政治的に戦国最強とされているのです

もちろん上杉が戦国最強軍団の一つであるのは間違いありませんが、島津や吉川よ
り強いとはいえないとおもいます。上杉謙信の末期の軍団と島津義弘が朝鮮の役の
ころの軍団で戦えば装備の差もあって島津の優位は間違いないとおもいます。

ただ、実際の戦争は(スポーツではないので)決して対等条件では発生し得ない
ので結果として勝利者となった信長秀吉家康が”総合的に”最強だったのです。

 

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3090Re:レベル低い質問ですが・・・・島津維新入道義弘 さんE-mail 5/5-12:14
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>
>だれか詳しく教えていただきたい
しばらくこちらの掲示板に来ていなかったのでこのような面白い議論があったと
は・・^^
私も参加させて頂きます。
謙信の強さといえば、すでにご承知の通りですし、他の方が詳しく述べられている
ので申しませんが彼の場合戦場で最もカリスマ性を持っていたのではないでしょう
か?
それに戦といえば謙信という暗黙の了解みたいな物がある気がします。
しかし戦というのは事前の調略等が物をいいます。故に彼が強かったのは小規模な
戦だけではないでしょうか?
関ケ原のような、ただ闇雲に戦っても勝てないような大規模な戦では彼より信玄の
方が上だったと思います。
彼や信玄の死、そして信長や家康秀吉の台頭は、古来から近世への戦い方の移り変
わりであり同時に時代の流れでしょう。
滅茶苦茶な文になってしまいまして申し訳ございません。m(_ _)m

ただ、鉄砲の方が騎馬より強かったというのは事実ですが時代の流れと私は考えて
おります。港を持たなかった謙信や信玄では時の流れを知る機会が無かったのでは
ないでしょうか?

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3142Re:レベル低い質問ですが・・・・ドン・ さん5/9-04:58
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>
>だれか詳しく教えていただきたい

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3143Re:レベル低い質問ですが・・・・ドン・フランシスコ さんE-mail 5/9-05:27
記事番号3043へのコメント
詳しい事は他の方々が申してるとおりだと思います。

私も、色々言いたい事は有りますが(信玄,謙信の事となると
感情的になるので)、ただ単純に秀吉の小田原包囲の20年以上
前(1561年)に、越後の国(新潟県)から小田原城(神奈川県)を
10万余の大軍で包囲し(上杉憲政の威光もあるが)、鶴岡八幡
宮(鎌倉)で関東管領の就任式をしただけでもすごいと思います。

島津義弘も強いと思いますが、戦略眼では義久、
武力では家久の方が上ではないでしょうか !?



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3152Re:レベル低い質問ですが・・・・島津維新入道義弘 さんE-mail 5/9-20:16
記事番号3143へのコメント
ドン・フランシスコさんは No.3143「Re:レベル低い質問ですが・・・・」で書き
ました。
>詳しい事は他の方々が申してるとおりだと思います。
>
>私も、色々言いたい事は有りますが(信玄,謙信の事となると
>感情的になるので)、ただ単純に秀吉の小田原包囲の20年以上
>前(1561年)に、越後の国(新潟県)から小田原城(神奈川県)を
>10万余の大軍で包囲し(上杉憲政の威光もあるが)、鶴岡八幡
>宮(鎌倉)で関東管領の就任式をしただけでもすごいと思います。
>
>島津義弘も強いと思いますが、戦略眼では義久、
>武力では家久の方が上ではないでしょうか !?
>
そうですね。島津軍では家久公が先頭になって戦う事が多かった気がします。
沖田畷の戦いでも家久が総大将でした。この戦で島津軍3000で30000の竜造寺軍を
破り、大将竜造寺隆信を討ち取っています。
木崎原の戦いでは、義弘は自らの槍で伊東軍の猛将・伊東新次郎、柚木崎丹後守、
比田木玄斎を討ち取っています。
ですので、この二枚看板は甲乙つけがたい武将だと思います。
例えるなら、関羽と趙雲のようなものではないでしょうか?
詳しい方いかがでしょう?

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3164一つの考え方として本多忠勝 さんE-mail URL5/11-01:51
記事番号3043へのコメント
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ

ちょっとすれた論点かもしれませんが、「最強」の考え方について。

もちろん、ありとあらゆる大名家や武将の組み合わせで
戦ったわけではありません。地理的な問題もありますし。
毛利元就と伊達政宗が戦うことは時間的にもできませんしね。
上杉謙信が文字通りの「最強」だという確証はどこにもありません。

でも、「最強」だと後世に伝わるほど謙信は強かったのでしょう。
多くの人が納得して始めて「最強」が認めてもらえるのですから。

本多忠勝は生涯、戦場で傷を負わなかったそうですが
私個人としてはこの話自体は信じていません。
(もちろん本当の話かもしれませんが)
でも生涯傷を負わなかったという話に対して多くの人が
「本多忠勝なら生涯無傷だったに違いない。」と信じてしまうぐらいに
忠勝は強かったのでしょう。
追う忠勝から逃げながら、雑兵は「あいつを傷つけることは絶対できない。」
実際に不可能だったかはもちろん解りませんが、
それぐらい忠勝は強いと信じられる実力があった。

同じように、戦った敵に対して謙信は最強の印象を残した。
これが謙信に「最強」の冠がつく理由だと思います。

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3193Re:レベル低い質問ですが・・・・真田 さん5/13-11:48
記事番号3043へのコメント
初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>
>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>
>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>
>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>
>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>
>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>
>だれか詳しく教えていただきたい

毘沙門天の崇拝者だったからじゃないっすかね?

島津義弘が毘沙門天の崇拝者だったら義弘が「最強」に

なってたんじゃないっすか?

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3196Re:レベル低い質問ですが・・・・島津維新入道義弘 さんE-mail 5/13-19:16
記事番号3193へのコメント
真田さんは No.3193「Re:レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>初心者さんは No.3043「レベル低い質問ですが・・・・」で書きました。
>>愚問ですが教えていただきたい。(学がないので・・・・)
>>
>>謙信はなぜ戦国最強なんですか? 最強ってことは日本一強いわけでしょ?
>>
>>じゃあ島津義弘とか吉川元春と戦ったのかなぁ・・・・・・?
>>
>>合戦は上手かったのかもしれないけどねぇ・・・
>>
>>安易に「最強」なんて使うもんじゃないと思うなぁ
>>
>>もし、島津義弘と戦ったらボロ負けするかも知れないしなー
>>
>>だれか詳しく教えていただきたい
>
>毘沙門天の崇拝者だったからじゃないっすかね?
>
>島津義弘が毘沙門天の崇拝者だったら義弘が「最強」に
>
>なってたんじゃないっすか?

やはり 信玄と同時代を生きたという 天の時
越後は甲斐と近く京へも関東へも近いという 地の利
優秀な家臣団と勇猛な越後兵による 人の和

かなりこじつけてますが、こんなところではないでしょうか。
彼が信玄と戦わなければ軍神とまでは呼ばれなかったのでは?
そして神、とまで呼ばれるほどの無欲さ。

逆に、義弘が軍神扱いを受けなかったのは
純粋なライバルがいなかったこと
日本の中央からかけ離れた九州の地にいたこと
戦国史を動かすことをしていない、故にあまり目立たない

では軍神になれる条件
当然ながら無類の戦上手であり勇敢な武将そしてその豪胆さ
勇猛でなる薩摩隼人を指揮していたこと
戦場で敵味方関係なく死者を弔うという、戦への純粋な心を持っている
(うまく表現できません 分かりづらくてすみません)

とりあえず、思い付いたことを列挙してみました。

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3198Re:レベル低い質問ですが・・・・YOYOKI さん5/13-23:37
記事番号3043へのコメント
日本史は全然詳しくないんですけど、私も参加したくなったので、
レスいれちゃお。(^^;



謙信といえば、車がかりの陣が有名ですよね。
もし、あれを謙信が考えたのだとしたら、凄いことだと純粋に思いますね。

一つの陣形を生み出して、それを実戦で運用するってのは、並の将才では
できません。

よく、神憑りな強さという表現が使われるけど、同じ人間同士であれば、
果たして個々の武勇に、そんな大きな差があるものでしょうか?

兵を率いて戦う以上、必要となるのは戦略と、戦術ではないでしょうか?

有名な川中島の戦いにおいて、知将といわれる信玄相手にあれだけの戦い
を演じた謙信です。しかも野戦で。
知略にすぐれていたのは間違いないでしょう。

すこし、おかしな表現になってしまうかもしれませんが、「最強」という
表現を「将」に当てはめるなら、知略と武勇の両方を兼ね備えていなければ
ならず、謙信は、その両方を兼ね備えていたのではないでしょうか?

ゆえに、謙信をして「最強」と言わしめているのではないか、と思います。


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3199知ってるつもりろむお さん5/13-23:57
記事番号3043へのコメント
どうもはじめまして、いつもロムしている者です。

日本テレビの「知ってるつもり」で謙信を取り上げた時
なぜ最強と呼ばれるかって事で、有名な大名な戦績をフリップで出したんです


上杉謙信 ○勝○負け○分け
武田信玄 ○勝○負け○分け
徳川家康 ○勝○負け○分け

って具合に
で、勝率は上杉謙信がダントツでTOPでした。
これから最強と呼ばれてるんだと思います。

この時驚いたのが、謙信の戦績の所で1敗となっていたんです。
他の数字は忘れたんですが、無敗を信じていた僕はショックで
そこの所だけ覚えています。
誰かこの一敗が誰との戦いか知ってる方いますか??
すっごい気になっちゃって

あ、あと島津義弘ですが、これも最強の一人でしょう。
戦績は知りませんが、少数対多数の合戦で結構勝ってるし・・・
単純に比較出来ないでしょう。
これって結論出ませんよね。
宮本武蔵と柳生十兵衛どっちが強いかってもんで・・・
こうゆうのも歴史の楽しみの一つだけど







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3211Re:知ってるつもりmasa さんE-mail URL5/15-11:16
記事番号3199へのコメント
ろむおさんは No.3199「知ってるつもり」で書きました。

>この時驚いたのが、謙信の戦績の所で1敗となっていたんです。
>他の数字は忘れたんですが、無敗を信じていた僕はショックで
>そこの所だけ覚えています。
>誰かこの一敗が誰との戦いか知ってる方いますか??
>すっごい気になっちゃって

「知ってるつもり」は見ていませんが、私自身は第4次川中島合戦と
小田原攻めは謙信の負けだとおもっています。

第4次川中島合戦に関しては戦争が政治の延長だと考えると、最終的に
北信濃の覇権を獲得した信玄の勝ちいえると思います。

小田原攻めに関しても、城を落とせなかったのですから、負けと
考えてもいいのではないでしょうか。籠城側はとりあえず
城を守り通せば勝ちですから。


>あ、あと島津義弘ですが、これも最強の一人でしょう。
>戦績は知りませんが、少数対多数の合戦で結構勝ってるし・・・
>単純に比較出来ないでしょう。

謙信が軍神になり得たのは神がかった戦い方によるものでは無いでしょうか。
どちらかと言えば謙信は兵法に従うというよりは自身の勘に頼る傾向が
強かったと思います。その勘による一瞬のひらめきが家臣や兵士たちには
神がかって(軍神が乗り移って)みえたのではないでしょうか。
また、謙信は軍神毘沙門天の熱心な信者。みずからを軍神の化身と
する(実際そうおもったのかどうかはしりませんが)ことにより、半ば
強引に部下を引っ張っていく。その姿も軍神と称せられる一つの
要因になったのだと思います。

これは戯言なんですが、謙信は軍神、島津義弘は鬼ですよね。
軍神と鬼ではどちらが強いかと言えば、軍神の方にいくらか分が
あると思いませんか?(戦績は度外視しての印象だけのことです)
軍神という名前を背負うが故に最終的に最強という称号を得たのだ
と思います。まぁあまりに大きな名前を背負わされた為か、
その戦いぶりにはいろいろな批判があるのですけどね。