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◇-何で逃げるんだ信長！！-近江商人さん(5/14-07:46)No.3203
　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-如月史郎さん(5/15-13:13)No.3213
　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-近江商人さん(5/16-23:20)No.3232
　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-遠野善夫さん(5/17-14:41)No.3244
　　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-近江商人さん(5/18-06:30)No.3256
　　　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-ＵＳＢドライバさん(5/18-14:59)No.3260
　　　　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-近江商人さん(5/18-21:15)No.3261
　　　　　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-DER-Cさん(5/18-22:49)No.3263
　　　　　　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-かっちさん(5/19-11:56)No.3275
　　　　　　　　　┗Re:何で逃げるんだ信長！！-なすさん(5/19-12:35)No.3276
　　　　　　　　　　┣Re:何で逃げるんだ信長！！-masaさん(5/19-13:08)No.3277
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3203何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/14-07:46

　織田信長伝でのお話です
金ヶ崎の撤退戦において信長軍は圧倒的な物量で押し寄せる敵勢を片っ端から討ち
取り一乗谷城に迫っていた。既に浅井三好軍は全滅し朝倉軍もごくわずかしか残っ
ていない。勢いに乗って攻める織田軍は滝川一益、蜂須賀小六の焙烙玉で一気に
残敵のほとんどを討ち取り最後の敵を織田信長自らの手で撃破！！　やったこれで
朝倉は滅亡だ！！と思った瞬間”この隙に京に引き上げるぞ”といってさっさと
撤退してしまった。


ふざけんなkoei　！！

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3213Re:何で逃げるんだ信長！！如月史郎 さん5/15-13:13
記事番号3203へのコメント
近江商人さんは No.3203「何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>　織田信長伝でのお話です
>金ヶ崎の撤退戦において信長軍は圧倒的な物量で押し寄せる敵勢を片っ端から討ち
>取り一乗谷城に迫っていた。既に浅井三好軍は全滅し朝倉軍もごくわずかしか残っ
>ていない。勢いに乗って攻める織田軍は滝川一益、蜂須賀小六の焙烙玉で一気に
>残敵のほとんどを討ち取り最後の敵を織田信長自らの手で撃破！！　やったこれで
>朝倉は滅亡だ！！と思った瞬間”この隙に京に引き上げるぞ”といってさっさと
>撤退してしまった。
>
>
>ふざけんなkoei　！！

まあまあ抑えて抑えて、ストーりーゲームでは仕方がないところでしょう。
しかし私も金ヶ崎の撤退戦で、浅井三好朝倉軍を全滅させたことがありますが、
一乗谷城を占領すると伏兵が大量に現れたのには、”卑怯者！”と怒り
心頭に達しました。概してＫＯＥＩのゲームはＣＯＭが卑怯です。思考ルーチンを
強化して、強くしてほしいところです。

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3232Re:何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/16-23:20
記事番号3213へのコメント
如月史郎さんは No.3213「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。

>
>まあまあ抑えて抑えて、ストーりーゲームでは仕方がないところでしょう。
>しかし私も金ヶ崎の撤退戦で、浅井三好朝倉軍を全滅させたことがありますが、
>一乗谷城を占領すると伏兵が大量に現れたのには、”卑怯者！”と怒り
>心頭に達しました。概してＫＯＥＩのゲームはＣＯＭが卑怯です。思考ルーチンを
>強化して、強くしてほしいところです。


　腹立ち紛れの戯れ言にレスしていだきありがとうございます。
ただ、金ヶ崎の撤退戦には個人的な思い入れがあったのです。（以下　妄想はいってます）

歴史のIFですが、信長が撤退せずに浅井朝倉軍を迎え撃ったらどうなったでしょうか？
　実は織田徳川軍は浅井朝倉軍より兵数で上回っていたし増援も期待できたのです。
朝倉義景は大将としては凡庸で、追撃戦は配下の武将が勢いに任せてやっているだけとしたら？
信長が逃げる振りをしながら”釣り野伏せ”を仕掛けたら短時間に朝倉に大勝できたのでは？
朝倉が退けば浅井の兵数では勝負にならないのは明白だから浅井はあっさり降伏したりして？
そうすると、逃げ帰った朝倉義景もすぐに降伏したりして？？
そうなると信長包囲網が実行不能で・・・・武田織田の同盟が実現するかも！！
その場合武田は上杉・徳川と和睦して北条、今川に侵攻する事になる・・・
武田の武力と織田の財力で今川、北条を圧倒すれば他の大名も次々に降伏してきて・・・
ただし徳川家は出番がなくなり遠江を召し上げられたりすると謀反を起こして・・・

誰か仮想戦記で書いてくれませんか？

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3244Re:何で逃げるんだ信長！！遠野善夫 さんE-mail 5/17-14:41
記事番号3232へのコメント
>歴史のIFですが、信長が撤退せずに浅井朝倉軍を迎え撃ったらどうなったでしょうか？
たぶん、間違いなく死んでたと思います(^^;)
尾張兵の弱さは半端ではありません。
姉川でも三河兵がいないとまず負けていたでしょうから。

>朝倉が退けば浅井の兵数では勝負にならないのは明白だから
姉川ではその浅井勢に１／４の兵力でボコボコにされて本陣も危なかったですから...
それだけ尾張兵というのは弱いんですよ。
金ヶ崎の時の兵力がどれぐらいなのか不明ですが、姉川ほどの兵力はなかったと思います(根拠無し)。それではさみ打ちでは、信長とはいえ生きている保証はなかったでしょう。

夢の無い話をしてすいません。わたしも一応史学生の端くれなんでついですぎたことをしてしまいしました。

...それにしても、お気持ちわかります。「太閤２」の時にも似た経験ありますから。
折角義景倒したのに「なんで逃げんねん、このまま一気に滅ぼさんかい！」て思ったもん(^-^;)。

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3256Re:何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/18-06:30
記事番号3244へのコメント
遠野善夫さんは No.3244「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>>歴史のIFですが、信長が撤退せずに浅井朝倉軍を迎え撃ったらどうなったでしょうか？
>たぶん、間違いなく死んでたと思います(^^;)
>尾張兵の弱さは半端ではありません。
>姉川でも三河兵がいないとまず負けていたでしょうから。
>
>>朝倉が退けば浅井の兵数では勝負にならないのは明白だから
>姉川ではその浅井勢に１／４の兵力でボコボコにされて本陣も危なかったですから...
>それだけ尾張兵というのは弱いんですよ。
>金ヶ崎の時の兵力がどれぐらいなのか不明ですが、姉川ほどの兵力はなかったと思います(根拠無し)。それではさみ打ちでは、信長とはいえ生きている保証はなかったでしょう。
>
>夢の無い話をしてすいません。わたしも一応史学生の端くれなんでついですぎたことをしてしまいしました。
>
>...それにしても、お気持ちわかります。「太閤２」の時にも似た経験ありますから。
>折角義景倒したのに「なんで逃げんねん、このまま一気に滅ぼさんかい！」て思ったもん(^-^;)。


別に織田軍が尾張兵ばかりで編成されているとは思いませんが？？？　素人の戯言ですので大した根拠はないのですが
織田の戦績はすごいと思うのです。特に寡兵で信長自身が率いるときは勝率が高かったはず。
尾張兵が弱くても織田軍は明らかに強いです。すると信長信秀は信玄謙信以上か？（笑）

姉川の戦いを信長公記ではあまり記述がないと聞いた覚えがあります。
そして姉川の戦いの翌年には浅井朝倉軍は近江南部に大軍を送り込んでます。
つまり姉川の戦いでは浅井朝倉に大きな打撃はなかったのです。
結論として”姉川の戦”は江戸時代の御用作家が事実を大幅に脚色して徳川家を
よいしょしたものであって、大きな戦いではなかったと思ってます。

尾張兵が弱いといっても敵地に取り残されて逃げられない状況なら死にものぐるいで戦うでしょうし
事実秀吉は朝倉にかなりの打撃を与えたとも聞いてます。義景の将器の無さも史実でしょ？
　　まあしょせん”妄想”ですからハハハ

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3260Re:何で逃げるんだ信長！！ＵＳＢドライバ さんE-mail 5/18-14:59
記事番号3256へのコメント
少し歴史ＳＬＧとは内容が少し離れてしまいますが・・・すみません

>織田の戦績はすごいと思うのです。特に寡兵で信長自身が率いるときは勝率が高かったはず。
>尾張兵が弱くても織田軍は明らかに強いです。すると信長信秀は信玄謙信以上か？（笑）

ここなんですが、信長が寡兵で戦ったイクサってそんなにあります？
数百程度とか尾張国内の戦歴はよく知らないのですが、少なくても戦史残るような規模の
戦いにおいて、信長が寡兵で戦うハメになったのってどのぐらいあるのでしょう？
私は信長と言う人は、戦略は戦術に勝るを実践して来た人物だと思っています。戦いにお
いては必ず相手よりも多い兵力（戦力）を用意する事で有利な立場を作ってから戦って来
た（桶狭間以降）と思っていますので、その寡兵で戦う事もあったならば、ちょっと認識
を変えなければ。(^^;

だから勝率が高いのも戦績が素晴らしいのも、不利なイクサは避ける姿勢から来る当然の
結果（もちろん悪い意味じゃないですよ、勝つべくして勝つのが信長の戦いと言う意味で
す）だと思っていたんですよね。だから金ヶ崎の撤退でも、不利になったらさっさと逃げ
る、これぞまさしく信長のポリシーであって、残って仮に勝ったとしても戦略的に見て意
味のある勝利になるのかな？と言う気もしますので、残って戦うのは信長に取っての選択
肢としてはどうかなー、と言う気はしていました。
あっ、もちろん史実の信長の話ね、ゲーム上の信長なら私も残って浅井を返り討ちにし、
そのまま朝倉を滅ぼし、帰りがてらに浅井も潰す、そこまでやっちゃうでしょうけどね。（笑）

>つまり姉川の戦いでは浅井朝倉に大きな打撃はなかったのです。

確かにそうでしょうね。第４次川中島のような大合戦の方が異質で、普通は全体の２０％
でも死傷者が出れば部隊は崩壊しちゃいますものね。それに、存亡をかけた大合戦なんか
は普通はどの大名もわざと避けていたようですしね。考えたら、桶狭間のようなシチュエ
ーションならば別としても、普通は１度の合戦で国の存亡までかけてとことんやらないで
しょう。(^^;

>尾張兵が弱いといっても敵地に取り残されて逃げられない状況なら死にものぐるいで戦うでしょうし
>事実秀吉は朝倉にかなりの打撃を与えたとも聞いてます。義景の将器の無さも史実でしょ？

これは、「逃げる」事が前提だから戦えた（士気が維持出来た）のかも。挟撃されて、兵
卒がどこまで逃げ出さずに戦えたか、が問題になるかもね。
それと、中国の兵法でも窮鼠猫を噛む事が無いように、逃げ道を１カ所開けて攻撃するの
はよくある話。浅井長政・朝倉義景にどれほどの知識があったかは不明ですが、これをや
られると兵卒が逃げて戦いにならないでしょうねぇ。(^^;
さてさて、本当はどうなったのでしょうね、考えると楽しいですね。（笑）

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3261Re:何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/18-21:15
記事番号3260へのコメント
ＵＳＢドライバさんは No.3260「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>少し歴史ＳＬＧとは内容が少し離れてしまいますが・・・すみません
>
>>織田の戦績はすごいと思うのです。特に寡兵で信長自身が率いるときは勝率が高かったはず。
>>尾張兵が弱くても織田軍は明らかに強いです。すると信長信秀は信玄謙信以上か？（笑）
>
>ここなんですが、信長が寡兵で戦ったイクサってそんなにあります？
>数百程度とか尾張国内の戦歴はよく知らないのですが、少なくても戦史残るような規模の
>戦いにおいて、信長が寡兵で戦うハメになったのってどのぐらいあるのでしょう？
>私は信長と言う人は、戦略は戦術に勝るを実践して来た人物だと思っています。戦いにお
>いては必ず相手よりも多い兵力（戦力）を用意する事で有利な立場を作ってから戦って来
>た（桶狭間以降）と思っていますので、その寡兵で戦う事もあったならば、ちょっと認識
>を変えなければ。(^^;

書名等は覚えてないのですが、大名毎の戦績表、勝率一覧を作ってあるのをみたことがあります。
勿論織田は味方の兵の多寡に関わらず勝率が高いのですが、特に敵より少ないときの勝率が高いのが
印象に残ってます。桶狭間で勝っても別に今川領を併呑したわけではないので急に動員兵力が増えて
いるとは思えませんしまた、京を制圧した後でも石山本願寺攻めでは信長自身が奇襲攻撃で数百の兵で
三千の本願寺勢を討ち取る合戦があったようです。（話半分でもすごい）

>
>>尾張兵が弱いといっても敵地に取り残されて逃げられない状況なら死にものぐるいで戦うでしょうし
>>事実秀吉は朝倉にかなりの打撃を与えたとも聞いてます。義景の将器の無さも史実でしょ？
>
>これは、「逃げる」事が前提だから戦えた（士気が維持出来た）のかも。挟撃されて、兵
>卒がどこまで逃げ出さずに戦えたか、が問題になるかもね。
>それと、中国の兵法でも窮鼠猫を噛む事が無いように、逃げ道を１カ所開けて攻撃するの
>はよくある話。浅井長政・朝倉義景にどれほどの知識があったかは不明ですが、これをや
>られると兵卒が逃げて戦いにならないでしょうねぇ。(^^;
>さてさて、本当はどうなったのでしょうね、考えると楽しいですね。（笑）
>
　実際は信長には迎撃する必要がなかったので（と思ったので）さっさと逃げたと思うのです。
予定外の状況になったが浅井朝倉程度なら後日でも必ず勝てる、浅井だったらひょっとして謝ってくるかも
と考えていたかもしれません。実際には結構痛い目に遭わされるのですが。
　だから信長に決戦に挑ませるには”もう一手”必要かもしれませんね。

それから”関ヶ原の戦”で東軍の先鋒をつとめたのは清洲城主　福島政則であることを尾張兵が弱いと
思っている方は知っておいてもらいたいです。先鋒に弱兵を持ってくる理由なんてありますか？

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3263Re:何で逃げるんだ信長！！DER-C さん5/18-22:49
記事番号3261へのコメント
近江商人さんは No.3261「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。


>　実際は信長には迎撃する必要がなかったので（と思ったので）さっさと逃げたと思うのです。

信長がもし名将であったなら南北から迫ってくる敵軍を各個撃破するという戦術に出たかもしれません。
これはその時点で朝倉軍主力が一乗谷に撤退していた事を考えれば十分に可能であるはずです。
むしろ無理に出血してまで敵中を強行に撤退するよりは遙かに上策であるはずです。

しかし信長は軍略家としては明らかに凡庸ですので、戦術を捨て彼の本領をより発揮できる戦略に
賭けたのだと思います。


>それから”関ヶ原の戦”で東軍の先鋒をつとめたのは清洲城主　福島政則であることを尾張兵が弱いと
>思っている方は知っておいてもらいたいです。先鋒に弱兵を持ってくる理由なんてありますか？

尾張兵は弱いです、ハッキリ言って。
これは地理的要素もさることながら、織田家の軍団が食い詰め者の集まりであったことも要因で
あるはずです。

先の書き込みで金ヶ崎退き口で秀吉隊が朝倉勢に大きなダメージを与えたとありますが、
しかし朝倉勢も弱兵で有名だということを知っておく必要があります。

また関ヶ原の件ですが、確かに尾張大名福島正則が東軍の先鋒を務めて大活躍しています。
しかしこれは兵質の問題ではなく、石田三成に対する軋轢、或いは関ヶ原の図式が豊臣恩顧の臣による
同士討ちであることを考えると、豊臣恩顧のしかも剛勇で鳴る福島正則が先鋒に任じられたのも頷けます。

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3275Re:何で逃げるんだ信長！！かっち さん5/19-11:56
記事番号3263へのコメント

>しかし信長は軍略家としては明らかに凡庸ですので、戦術を捨て彼の本領をより発揮できる戦略に
>賭けたのだと思います。

そうですね。信長の戦下手は当時有名でしたからね。
逃げ上手と言われる程ですし。
それを信長自身が一番よくわかっていたのだと思います。
だから、強大になれたのでしょう。

>>それから”関ヶ原の戦”で東軍の先鋒をつとめたのは清洲城主　福島政則であることを尾張兵が弱いと
>>思っている方は知っておいてもらいたいです。先鋒に弱兵を持ってくる理由なんてありますか？
>
>尾張兵は弱いです、ハッキリ言って。
>これは地理的要素もさることながら、織田家の軍団が食い詰め者の集まりであったことも要因で
>あるはずです。

そうです。尾張兵は弱い。
他家の大名がなめてますからね。
弱い尾張兵を率いてることを自覚しているがゆえに
信長は戦術に頼らなかったと言えるかもしれません。




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3276Re:何で逃げるんだ信長！！なす さんE-mail 5/19-12:35
記事番号3275へのコメント
>そうです。尾張兵は弱い。
>他家の大名がなめてますからね。
>弱い尾張兵を率いてることを自覚しているがゆえに
>信長は戦術に頼らなかったと言えるかもしれません。
>

なぜ尾張兵は弱いのですか？
また、隣の三河兵は強いなどとききますけど
その違いはなんなのでしょう？
ゲームに関係ない質問になってしまいました。
すいません・・・

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3277Re:何で逃げるんだ信長！！masa さんE-mail URL5/19-13:08
記事番号3276へのコメント
なすさんは No.3276「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。

>なぜ尾張兵は弱いのですか？
>また、隣の三河兵は強いなどとききますけど
>その違いはなんなのでしょう？

まず、尾張と三河は隣どうしですが、国の様相は全くといっていいほど
異なっています。尾張は商業が発達し、三河は農業が発達している。
つまり、尾張は商人の国、三河は農民の国といえるわけです。
で、尾張は商人の国というだけあって、そこに住む人間の気質も
商人よりになります。その住人から徴兵してるわけですから、商人気質
が強い兵がそろうわけです。つまり、利に転びやすく逆境に弱くなると。
逆に三河は農民気質ですので、粘り強く逆境に強くなる。
というわけで尾張兵は弱く、三河兵は強いという定説ができた。
（農業で身体を鍛えてるから肉体的にも強い？？？）

...という風に私は理解しているのですが、本当のところどうなんでしょう
か。
詳しいかたフォローお願いします。


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3279Re:何で逃げるんだ信長！！如月史郎 さん5/19-17:51
記事番号3277へのコメント
>なぜ尾張兵は弱いのですか？

尾張兵は”身の終り”などと言われていたとか・・・。
さて、尾張兵は本当に弱かったのでしょうか？
信長は、一年中戦争が出来る様にと兵農分離を行ないました。つまり
金で集めた兵隊（大抵はろくでもないやつら？）で軍隊を作りましたが
忠誠心は期待できません。不利になれば逃げていきます。そういう意味では
信長の軍隊は弱かったのではありませんか？尾張の人だけで軍隊を作ったか
どうかは知らんのですが、恐らく他国者もたくさん居たのではないでしょうか。
そうすると”尾張兵は弱い”というのは本当なのでしょうか？

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3282Re:何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/19-19:02
記事番号3279へのコメント
如月史郎さんは No.3279「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>>なぜ尾張兵は弱いのですか？
>
>尾張兵は”身の終り”などと言われていたとか・・・。
>さて、尾張兵は本当に弱かったのでしょうか？
>信長は、一年中戦争が出来る様にと兵農分離を行ないました。つまり
>金で集めた兵隊（大抵はろくでもないやつら？）で軍隊を作りましたが
>忠誠心は期待できません。不利になれば逃げていきます。そういう意味では
>信長の軍隊は弱かったのではありませんか？尾張の人だけで軍隊を作ったか
>どうかは知らんのですが、恐らく他国者もたくさん居たのではないでしょうか。
>そうすると”尾張兵は弱い”というのは本当なのでしょうか？

すばらしい！！　ようやくまともな意見が出てきましたね。
　そうなんです。講談話等ではでてきても尾張兵が弱いという割に史実としてはそれを
示す物証はないんですよ。むしろ織田軍の戦績では非常に強いとしかいえません。

今でいえば、京都人と大阪人の口喧嘩レベルの与太話としか思えないんですよ。

物証があるとおっしゃるかたが後学のためぜひご教授ください。（マジです）


ＰＳ　”兵農分離”についてですが、これも個人的に興味深いネタなのでちょっと
かいて書かせてください（ゲームから離れてすまんです）

信長は家督を継いでから織田軍の軍制改革を実行してます。従来の土豪が兵を養う方法
から大名が直接武将と兵を養う”近衛軍”方式への転換です。その最大の目的は大名の
領地支配の確立です。従来の軍制ではどうしても土豪の力が強まってしまって大名の
内政軍事行動が制約を受けたり、有力な土豪が連携して大名を殺したり追放したり
することが多かったのです。（武田、長尾、宇喜多、六角等）
　土豪や兵を直接の家臣として再編成し既得権を奪い絶対支配を確立することこれが
兵農分離の本質です。勿論既得権を侵される連中は反乱を起こしますし（信行擁立の
動きがこれです）、初期は武将も兵も不足しますから有能なら他国者でもどんどん採
用します。（秀吉が採用されたのもこのころでしょう）
　このころの織田軍はごろつき、よそ者等の集団ですから他国の百姓兵からすれば
さぞやうっとうしい存在だったとおもいます。
　兵農分離体制により内政の安定と軍権の確立が実現でき後の天下統一の基礎が築かれ
たのです。

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3283Re:何で逃げるんだ信長！！DER-C さん5/19-20:55
記事番号3282へのコメント
近江商人さんは No.3282「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。

>すばらしい！！　ようやくまともな意見が出てきましたね。
>　そうなんです。講談話等ではでてきても尾張兵が弱いという割に史実としてはそれを
>示す物証はないんですよ。むしろ織田軍の戦績では非常に強いとしかいえません。

例えば精強で鳴る三河武士、薩摩隼人、他にも越後兵や甲斐信濃の騎馬兵など
いわゆる強いと言われている兵士には、その強さを示す逸話等々に満ち溢れていますし、
それこそ東国の侍は昔から滅法強いと言われてきました。

しかし尾張兵の強さを示す話はどこにも残っていません。
織田軍の戦績云々ではなく、兵士が強いという話自体が存在していないのです。

織田家は存分に天下に覇を唱えた勢力ですから、もし織田家の根幹たる尾張兵が
精鋭揃いだったなら必ず逸話として残ります。
それが残っていないということは決して強くなかった（むしろ弱い）ことの証明です。

また戦績ですが、信長の勝率が異様に高いのは無駄な戦いを完全に避けているからです。
政治面で戦を極力避け、勝てる状況を作りだしてから兵を使うというのが信長の戦略の
基本です。

それ故に勝率が高いから兵質が高いとは言えません。


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3284Re:何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/19-21:24
記事番号3283へのコメント
DER-Cさんは No.3283「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。

>
>それ故に勝率が高いから兵質が高いとは言えません。
>

あげあしをとるつもりはないが、どうせなら尾張兵が弱いという根拠をご教授願いたいですね
別に尾張兵が最強であると主張したいわけではありません。織田信長が最強であるとは確信して
ますが。

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3288Re:何で逃げるんだ信長！！DER-C さん5/19-22:49
記事番号3284へのコメント
近江商人さんは No.3284「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。

>あげあしをとるつもりはないが、どうせなら尾張兵が弱いという根拠をご教授願いたいですね
>別に尾張兵が最強であると主張したいわけではありません。織田信長が最強であるとは確信して
>ますが。

先にも述べたはずですが足りませんか？

文献を上げろと言われても無能無学の人間ですから解りませんよ。
ただ、通説化してるんじゃないですか？尾張兵が弱いってのは。
なら必ずそういった文献や論拠があるってことです。

だいたい、気候は温暖、地形は拓けてる、商業農業共に発展している裕福な国に生まれつきの強兵
なんて生まれません。調練に調練を重ねれば別ですが戦国時代にそんな余裕はありませんから。

歴史的に強兵と呼ばれた、中国の塞外民族にせよ薩摩隼人にせよロシアのコサックにせよ、
自然環境がかなり劣悪で経済的にも未発達な地に生まれた兵士なんです。
あとは中世までに限定ですが馬に慣れ親しんでる国の兵士も強いですね。
当時の騎馬兵はまさに一騎当千の働きをしたそうですから。


自然環境が良くて経済的に豊かであり馬が居ないような国の兵士が強いと思いますか？

弱いんですよ。

だから織田家は馬を越える兵法「鉄砲」で当時の最強クラスまで武装度を上げたんですよ。


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3289Re:何で逃げるんだ信長！！サザンビーチ さん5/19-23:41
記事番号3288へのコメント

>近江商人さんは No.3284「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>
>>あげあしをとるつもりはないが、どうせなら尾張兵が弱いという根拠をご教授願いたいですね
>>別に尾張兵が最強であると主張したいわけではありません。織田信長が最強であるとは確信して
>>ますが。

同時代の文献はないですね。弱いって書かれるのは珍しいですから。
強ければ残るんでしょうけど・・・。
実際、私が知ってる範囲でも『三河物語』だけですね。
ですが、作者の大久保彦左衛門は大の織田嫌いで有名な人です。
作中でも信長のことを過度に小さく表現してます。
大体、徳川の家臣は基本的に信長を信用してませんから。
徳川の時代に植えつけられたのかもしれないですね。


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3290Re:何で逃げるんだ信長！！虎哉 さん5/20-02:26
記事番号3289へのコメント
ここまでみなさんの論議を拝見しておりました。やはり織田家の強さは、兵質の強弱ではなく、非常に優れ
た政略戦略の賜物ではないでしょうか。近江商人さんが挙げられました兵農分離ですが、農業の収穫サイク
ルに依らずいつでも軍事行動が起こせる戦略上のアドヴァンテージと中央集権を確立する政略上の必要から
導き出されたものと思われます。その過程で、尾張兵だけでなく他国兵も混合することにもなったでしょう
が、それが兵の精強につながったかどうかについては疑問です。むしろ、守るべき土地がなく、身一つ戦場
で稼ぐ稼業になるため、「命あっての物種」という風が抜けず、却って士気は低かったのではないでしょう
か。そのため、信長はどうしても無理な場合以外は絶対に優位で戦える戦しかしないよう戦略面で知恵を絞
ったし(例えば最初の朝倉攻めは浅井を外交で取り込んで朝倉家を孤立させる状況を作り上げています)、ま
た、個々の兵質の高低に依らない戦法(鉄砲や長槍、鉄甲船の活用など)の確立をはかるなどしたのではない
でしょうか。それこそが織田の強みであり、高い勝率はその辺に起因するものと思われます。戦略上の優位
が立たない武田との戦は徹底的に避けたのもその辺の理由と見ればもっともなことです。また高い戦略上の
優位は、寝返りなどで味方を殖やし敵を減らす効果もあり、その面の効果を重く看たからこそ降るものには
寛大で、調略の効かない一向宗には苛烈に当たったのではないでしょうか。実際に尾張兵が精強だったか怯
懦だったかは知りませんが、少なくとも精強とはいえなかったことはDER-Cさんの挙げるようにそのことが
伝わっていないことが有力な状況証拠だと思います。従って、政戦両面での総合的な力として織田が当時最
強クラスだったことは疑う余地はないと思いますが、それと兵の強弱は別の議論と考えます。

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3293Re:何で逃げるんだ信長！！マモル さんE-mail URL5/20-03:13
記事番号3290へのコメント
出身の違いにおける兵の強弱に否定的（日本に限り）なマモルで御座る！

尾張兵が弱いか否か？に関しては信長友の会で論議されてましたね。
まぁ、はっきりと示す史料がないので、ただの憶測に過ぎません。だから、兵の強弱で結論を帰結させるのは危険で
す。通説、俗説を信じる信じないは個人の自由ですがね。
馬を主体としたながら、戦闘では殆どの将兵が馬を降りて戦った武田騎馬（！）軍団と鉄砲を主体としているが、割
合的に歩兵が多かった（鉄砲隊1000/総兵数16000〜30000だったかな？鉄砲3000挺は嘘らしい）。織田・徳川軍団の
どっちが強いのか？
とか
戦下手と言われる信長が、朝倉の出城を奪い、朝倉の撤退を察知したが、部将は誰も信じなかった。致し方なく信長
が本陣だけで退却する朝倉勢に突っ込んだという逸話はどーなの？
とかありますけどねぇ。

それにしても…綺麗な斜めですな。＜レス（笑）

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3295Re:何で逃げるんだ信長！！猿夜叉 さん5/20-08:51
記事番号3293へのコメント
マモルさんは No.3293「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。

>それにしても…綺麗な斜めですな。＜レス（笑）

いや、

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3296上の見ないでね（＾＾；猿夜叉 さん5/20-09:03
記事番号3293へのコメント
いらんこと、書こうとしてたら、失敗しました__（_ _）__
ああ〜、せっかくきれいな斜めだったのに〜

尾張兵の強弱だけ言っても、この場合はあんまり、意味ないような気も・・・

っていうか、金ヶ崎の撤退理由がテーマだったような・・・（もう、テーマが変わってたりして・・・）

相手側の朝倉軍についてコメントした人がないんだけど、この当時朝倉軍って戦績も世評も決して低くなかったような気がするんですけど・・・
まあ、姉川以後があんまし、冴えないもんで強力な大名家の感じがしないのかな・・・

朝倉軍が強かったかどうかはおいといて・・・、当時の評価としては高かったし、信長が朝倉軍をどう思ってたかは知りませんが、組みし易い、とは思いにくいという気がします。

以上、朝倉レスでし。


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3294Re:何で逃げるんだ信長！！遠野善夫 さんE-mail 5/20-03:32
記事番号3284へのコメント
>あげあしをとるつもりはないが、どうせなら尾張兵が弱いという根拠をご教授願いたいですね
>別に尾張兵が最強であると主張したいわけではありません。織田信長が最強であるとは確信して
>ますが。

まず、「尾張兵は弱いから」とわたしが発言した結果、このようなこのページの趣旨に反する発言ツリーが出来てしまったことお詫び致します。

で、文献ですが、一応「甲陽軍艦」に「家康なくては立て直す子とならず、姉川合戦、信長の負けなるべし」という記述があります。ただ、ご存じの通り、これは江戸期に加筆されたものですから宛にはできませんが、まったく嘘ということもないと思います。手元に史料ないんでこれで勘弁してください(^-^;)。

もしお時間頂ければ、それ関係の論文を探しときますが。

も１つ。兵農分離ですが、これを行った初期は、逆に兵は弱くなったそうです。

もともと、春、秋でも戦争ができるように(春の田植えや秋の収穫に影響が出るため)と考案されたのがこれです。そのために農家の次男、三男や食に困るものが編入されたのですが、それが弱くなる原因だそうです。なぜでしょうね？(士気が低下するからでしょうか？)こちらも調べたいと思います。

それから、金ヶ崎の追加ですが、地形的にもあの入り組んだところで「鋏撃ちされる」と聞けば誰だって浮き足だってしまって、戦争にならないでしょう。

それと...「いくら尾張兵が弱いといったって、死にもの狂いで戦うでしょう」という発言ですが...まさかこんな恐い発言が出るとは...(^-^;)。大体当時は、兵力の１割が死傷すれば兵は憂き足立ち、将も兵も我先に逃げ出すもんですから...。いざ、戦争で味方はやられたか逃げたりしていない。目の前には数千の兵が武器をもって襲いかかってくる中で戦えます？ えっ「信長公のためなら戦える」って？それはそれは...。僕だったら降伏するな、うん。降伏したからといって助かる保証はないけど、生き延びる可能性を考えたらそうします。

おそらくそんな感じです。むしろあの状況下では逃げ切れるのも奇跡に等しいという人もいます。
それと...僕がいうべきことではないんですけど、ここはゲームのことを書くところなのに「資料を出す、知らん」なんていうのまで発展するのであれば「歴史評定」でやった方がいいのではないのでしょうか？「テメイが蒔いた種だろう」と言われればそれまでですが、ここまで大げさになるとは思いませんでしたから(だれだ？ゲームの話題入れてない奴は！俺はちゃんと「太閤２」の話題出したぞ...ってそういう問題じゃないか^-^;)。

大体、論文発表じゃないのに「文献資料」まで話発展すると解る人でないと(解る人でも)答なんて出やしないし、それだったら、(注)がついてないもんはすべて随筆扱い(ひとりよがり)になって一般の人は、発言なんて出来ないもん。

そういうことです。解って頂けましたでしょうか？

それから、最後に管理人さんへ、このたびわたしの考えなしの発言により、ここの趣旨に反する話題を作る原因を作ったことを深くお詫びして、この文章を終わりたいと思います。

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3297Re:何で逃げるんだ信長！！近江商人 さんE-mail 5/21-01:37
記事番号3294へのコメント
遠野善夫さんは No.3294「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>>あげあしをとるつもりはないが、どうせなら尾張兵が弱いという根拠をご教授願いたいですね
>>別に尾張兵が最強であると主張したいわけではありません。織田信長が最強であるとは確信して
>>ますが。
>
>まず、「尾張兵は弱いから」とわたしが発言した結果、このようなこのページの趣旨に反する発言ツリーが出来てしまったことお詫び致します。
>で、文献ですが、一応「甲陽軍艦」に「家康なくては立て直す子とならず、姉川合戦、信長の負けなるべし」という記述があります。ただ、ご存じの通り、これは江戸期に加筆されたものですから宛にはできませんが、まったく嘘ということもないと思います。手元に史料ないんでこれで勘弁してください(^-^;)。
>もしお時間頂ければ、それ関係の論文を探しときますが。

お手数でなければお願いしたいです。（「甲陽軍艦」であれば不要です。）ただ、個人的には姉川の合戦自体に
かなりの嘘っぽさを感じてますから（織田の武将で死者がいない、朝倉軍が２万人？は多すぎ等）

”金ヶ崎の撤退戦”については歴史からみれば無謀と思われるかもしれませんが、朝倉浅井に応戦する作戦は
あり得たと思いますよ。勿論これはギャンブルですから織田はあえてこれを選択する必然はなかったし
事実撤退を選んでます。皆さんは織田軍は非常に弱いと思いこんでいるから”無謀”としか思えないんでしょうが
実際には上杉、武田軍に劣らぬ精鋭も少なからずいたはずです。（桶狭間では”正面”攻撃で今川を撃破との説
もあったはず）　私が大将ならば本隊は北近江の海津あたりまで撤退させてまず浅井を迎え撃ちます。別働隊は
近江と越前間の街道を封鎖させます。総勢３万として別働隊は６千もあれば十分でしょう。浅井軍は急な編成のため
せいぜい１万程度だから勝負になりませんね。問題は体制ができる前に街道を封鎖されて朝倉と挟撃を受ける可能性があることです。
これはタイミングの問題なので実際には難しかったかもしれませんが。

　それから不利になったら逃げるとのことですが、敵前逃亡は死刑というのは古今東西どこでも常識じゃないんですか？
越後、甲斐、三河が強兵というのは勝手に逃げたら田舎の両親兄弟達まで罰を受けるからぎりぎりまで粘るということでしょ？
織田軍が流れ者や浪人等を金で雇ったからって敵前逃亡自由にはならないじゃないですか？本人は二度と織田領内に住めないし
他国では雇ってくれないでしょ？

　ゲームに関係ないことを長々と申し訳ないです。信長の野望をやりながらこんなことを考えていると結構ゲームにはまるんですよ
皆さんもお試しあれ（と強引にゲームに結びつけるのであった）

　戦国時代のお話には嘘臭い話（特に徳川ヨイショ話）が多いと感じている”近江商人”でありました。
このスレッドの私の発言はこれで打ち止めとしたいとおもいます。続きはどこかの掲示板でできたらいいのですが・・

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3415Re:何で逃げるんだ信長！！小沢大将 さん6/5-07:06
記事番号3276へのコメント
なすさんは No.3276「Re:何で逃げるんだ信長！！」で書きました。
>>そうです。尾張兵は弱い。
>>他家の大名がなめてますからね。
>>弱い尾張兵を率いてることを自覚しているがゆえに
>>信長は戦術に頼らなかったと言えるかもしれません。
>>
>
>なぜ尾張兵は弱いのですか？
>また、隣の三河兵は強いなどとききますけど
>その違いはなんなのでしょう？
>ゲームに関係ない質問になってしまいました。
>すいません・・・

これは、国ごとの豊かさの違いだそうです。例えば甲斐や信濃や越後
などがわかりやすいのではないでしょうか。貧しい国の人はその国で
生きていくたくましさが求められ、尾張等の京に近いいわゆるシティ
ボーイ達は軟弱者が多くなる・・現代と一緒ですね・・。
ちなみにその時代の歌に兵の強さランキングみたいな歌があり１に上
杉、２に武田、３に徳川・・・という歌らしいです。越後兵や甲信兵
強さは大名の采配だけでなく、その時代の人達が持つイメージが強い
のではないかと思います。三方が原の合戦（徳川ｖｓ武田）では睨み
合いが続くなか精鋭でならす徳川軍が武田軍と戦う恐怖にかられ、攻
撃をはじめてしまい、収集のつかなくなった徳川軍は完敗します。

長くなってしまいましたが、意見があればお願いします。