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其の27

其の29




歴史評定 のお話 其の28


将軍様さん
E-mail:
kanyama@mvf.biglobe.ne.jp

戦国の歴史のもしについて

私は、もし大内義隆が出雲遠征に成功していたらどうなっていたか?とか今川義元が桶狭間で信長に勝っていたらや山崎の合戦で光秀が秀吉に勝っていたなどが知りたいです。
想像でいいですからみなさん教えて下さい。

チョモランさん

もしなんてない

将軍さん、
やっぱ歴史で「もし」
なんて考えてしまうと、きりがないでしょう。
1度あなたの話を聞かせてください。

島津維新入道義弘さん
E-mail:
isin@din.or.jp

そのように否定することは無いでしょう

まず 将軍さん 「もし」というのはタブーであるとされてますが考えただけでわくわくするものです。 わたしは、もし というのを考えるのが好きです。このようなことを議論するのは賛成です。

チョモランさん、あなたは もし をタブーと決め付けてらっしゃる様ですが、歴史というものは、過去のことであり、結果が決まっていてそれ以外を考えることは間違いだとお考えでしょうね。

では、このHPのテーマでもある歴史SLGというものをおやりにならないという訳ですね。
もし、あなたが歴史SLGをやっているとおっしゃるのであれば、「もしなんてない」 というのは矛盾してますよ。

何が言いたいのかといいますと、歴史SLGがこれだけ人気があるというのは、「もし俺が、信長だったらこういう風にするぞ!」と、いうような願望をせめてゲームで満たしたいからでしょう。

あなたが 歴史SLGを好きではないというのならそれも良し、しかし歴史SLGをやっているというのなら 歴史にもしなんてない という発言を撤回して頂きたいです。

最後になりますが、これはあくまでも個人の中傷ではありません。 Hiro.Kさんご理解願います

(はい、そうですね。「もし」物と言えば、ゲーム関連ではありませんが、その事について専門に扱っている所があります。
是非一度訪ねてみてください。管理人
ここです → 歴史IF城

チョモランさん

失礼いたしました。

失礼いたしました。
確かにみなさんのおっしゃるとうり、歴史について「もし」を考えるということは、ものすごく楽しく、すばらしいということは理解しているつもりです。
ゲームでそういう気持ちを満たすということも、もちろん賛成です。

ただ、将軍さんの意見を聞きたかっただけなのです。

普段からそういった話ばかりを将軍さんから聞かされていたのでこの場で話して頂ければ話すことがなくなって普段、普通の話ができると思ったのです

だから、題名は「もしなんてない」と書いてあるのに内容は「意見を聞かしてください」というおかしなものになってしまいました。

ですので、この歴史評定という歴史のことを話し合うにはとてもいいこの場を借りて意見を述べさせて頂きました。

ただ、たしかに「もしなんてない」というのは言い過ぎだったと思います。

将軍さん、島津維新入道さん、「もし」について話し合っているみなさん申し訳ございませんでした。
発言を撤回させていただきます。

そして特定の人間への意見のためにこの場を使ったことをお許し下さい。

島津維新入道義弘さん
E-mail:
isin@din.or.jp

勝手に変な解釈して申し訳ございませんでした

チョモランさん、私が勝手な解釈してました。 こちらこそ、申し訳ないです。
私も 「もし」について そのうち発表したいと考えてますので、是非ご期待下さい。

将軍さん、チョモランさん、我々中心でこれについて考えませんか?

磁石さん
E-mail:
beeky@tecnet.or.jp

考えるのは楽しいけど

自分も歴史に「もし」はないと思います。

「もし」を考えると確かに夢は広がりますが、得てしてこうなったのではないかという結論が先に出て、それに合わせた理由付けをしてゆくだけになるからです。
それだったらノンフィクションである歴史の意味は無いし、よっぽどトリックや背景の創造を楽しめる虚構の話のが面白い気がします。
三国志はやっぱり蜀が負けてしまうところによさがあるし、信長は畳の上で死ねなかったところに信長らしさを感じるからです。

ただしもう一度述べますが「もし」を考えると夢は広がりますし、楽しいとは思います。

将軍さん

私が考えてもしの答え

たぶん、大内義隆の出雲遠征が成功していたら、天下を取ったかもしれない。
その理由は、義隆がくるいだしたのは出雲遠征が失敗したからだと私は思う、それに大内家の経済力はどこよりも高いと思ったからです。
みなさんはどう思いますか?

しげさん

IF 信長

始めまして、しげといいます。自分が歴史の中で1番興味があるのはこの題名のとうりもし、信長が・・・ということです。このことに興味をお持ちの方は多分大勢いらしゃる事と思いますがもし本能寺で死ななかった(もしくは、光秀の謀反がなければ)日本は今アメリカと同じ位の(もしくはそれ以上の)地位にいたと思えてならないのです。
そんなことだれでもおもってるよ!!と言わずにこのような意見をお持ちの方は、返事をいただければうれしいです。(歴史上で1番すきなのは越後の龍上杉謙信です)

TOKIさん
E-mail:
tadasuke@mtb.biglobe.ne.jp

子孫の集まり

いつだったか忘れましたが、2、3週間前になにげなくテレビを見ていたら、呉の孫権と周愉、諸葛勤の子孫らが集まって友好を深める(?)番組をやっていました。周喩の子孫が、孫権の子孫と再会し、「王さま、ただいま戻りました」と笑いながら言ったときには、少し感激しました。一国の主君と家臣の子孫が数千年の時を経て再会しているというのが、とても感動的だったからです。
自分は、蜀と魏でもそういうのをやってほしいと思いました。この番組はただ再会して少し歴史の話をするだけでしたので、ぜひこういうのを蜀と魏でもやって、対談みたいのをもうけてほしいと思います。

そういえば、諸葛村というのがあって、そこの住民がすべて諸葛性というのには驚きました。

宿毛甚佐衛門さん
E-mail:
m_kisi@sensyu.nejp

拙者も見ました

はじめまして、
その番組、拙者も見ました。確か諸葛謹の子孫じゃなくて、諸葛亮の子孫ですよ。それと、諸葛村を作ったのは、諸葛亮の孫諸葛京で村のほとんどがその子孫らしいです。それから、一説によると、桃源郷は諸葛村らしいです。

子馬龍さん

陸奥宗光の小説について

 どなたか、陸奥宗光の小説についてご存じの方、教えて下さい
陸奥宗光とは幕末〜明治時代の人で、紀州藩出身、海援隊に入隊して、竜馬暗殺後、下手人を捜索、明治十年頃には政府転覆計画に荷担した疑いで入獄、伊藤博文に召還されて農相務大臣、外務大臣を歴任した人です。司馬遼太郎氏の「竜馬がゆく」には登場するのですが、陸奥宗光自身が主人公あるいは準主人公で登場する小説があれば教えて下さい。
 あと、伊藤博文についても同様にどなたかご存じの方、教えて下さい。

磁石さん
E-mail:
beeky@tecnet.or.jp

確か…

同じく司馬遼太朗で「幕末」の中に陸奥宗光が坂本の仇討ちをする、っていう話が出ていたような気がします。
今本棚探してたんだけど、友人に貸したままになってるみたいで、正確ではありません。
なお短編なので、陸奥だけを取り扱った小説は知りません。おそらく陸奥の小説を希望とは、明治以後の話を知りたいのでしょうが。

じいさんさん

紀州藩

陸奥むねみつが坂本のあだを打つという話はたしかにあったように思われます。
いろは号事件でもめていた紀州藩の三浦某があやしいということになり、彼と土津川の中井某などで斬り込んだものの、三浦某には新撰組がボディーガードについていて撃退されたといふ話ではなかったかと。

よっしーさん
E-mail:
trick@mail.dddd.ne.jp

陸奥宗光の小説について

陸奥宗光(上、下巻) PHP研究所 岡崎久彦
があります。かなり前に出版されてるので、入手のしやすさはわかりませんが・・。
注文すれば入手可能でしょう。

他に朝日新聞社からもでていますがかなり高かった覚えがあります

山県三郎兵衛さん

根津甚八

いや。
小生、恥ずかしながら、根津甚八なるげいにんさんが、てれびじおんで活躍されているとは、ちいとも知らなんだ。
だから、先日友達に、
「根津甚八がさあ。」
「え?根津甚八って真田十勇士の?」
という会話をしてしまったのです。
「根津甚八ゆうたら、俳優やろ。普通。」
(そ、そうか??)

はてさてふむ・・・さん

三島通庸について

 突然で申し訳ないのですが、皆さんは三島通庸という人物をどう思いますか。
世間では権力の冷酷な手先にして、民を虐げる虐政の人というイメージが通っていますが。最近彼について調べてみたのですが、ちゃんとまともな政治をやっていたらしいです。
 しかし、それを踏まえて上でも私は嫌いなのですけど。どう思いますか、コイツについて。

山県三郎兵衛さん

アサヒナ

最近終わってしまったけど、隠密奉行朝比奈っていう時代劇がありましたが、あの朝比奈って、戦国大名の今川義元のところの朝比奈家となんか関係あるんですかねえ。
知ってる人、います??

馬場民部さん

チンギスハーンの本

チンギスハーンの物語をたのしく読みたいのですが、何かいい本をどなたか知りませんか?朝日新聞社・陳さんのチンギスハーンのなんちゃら・・・は、高くて買えませんでした。1700円が4冊もあったから。よろしくお願いします。

しんたろうさん
E-mail:
sn-dos@mbox.kyoto-inet.or.jp

蒼き狼

 ども、しんたろうといいます。
  蒼き狼
   井上靖 著
はどうですか。
 文庫本版で出ていて、それ程長くないので読みやすいと思いますよ。その分あまり詳しいところまでは、出ていませんが。

くなるんさん

RE:チンギスハーンの本

 チンギス本人の話であれば元朝秘史(中公新書・岩村 忍著)を読めば詳しくわかります。ただ原文を苦心して日本語訳しているので、最初は取っつきにくいかもしれません。素朴で狡猾な遊牧民の雰囲気は味わえます。
 取っつきやすいのは井上靖の「蒼き狼」(新潮文庫)でしょう。弱肉強食の草原世界でいかにテムジンが勃興していくか、男心をくすぐります。
 時代背景も含めてダイナミックにモンゴルの時代を捉えたいのならば「世界史の誕生」(岡田英弘・ちくまライブラリー)をおすすめします。
世界史の流れの中でモンゴルの時代をどのように位置づけるか、がこの本の主題であります。
 黄金氏族(チンギスハーンの子孫)の骨肉の争いを知る上では、貴君の手にしようとした「チンギスハーンの一族」はとても面白く、取っつきやすいと思います。

マルコポーロさん

れ:チンギスハーンの本、チンギスハーン新聞

なんかの研究とかじゃなくてというなら、
チンギスハーン新聞、アスペクト社、1600円、
というのがあります。
チンギスハーンの誕生から、チムールの死まで蒙古関連の話を、年度ごとにスポーツ新聞形式で(笑い)
まとめてあります。

山県三郎兵衛さん

買いました

どうも皆様、ごていねいにありがとうございます。
さっそく、蒼き狼の文庫本を買いました。まだ途中ですがとても面白いです。でも、井上靖ってなんでこんなに詳しいの??ひょっとして、すごい人なんですか?

馬場民部さん

つづきは?

チンギスハーンの一生。よくわかりました。
がしかし・・・
なぜフビライハーンが、チンギスハーン4男ツルイの息子なのか??
キプチャクで死んだジュチの子孫がキプチャクハーン国をつくった??
後を継いだエゲテイの名前がついたエゲテイハーン国が主筋じゃなくてなぜ元なの??
・・・という話が良く分かる本はないですか?できれば廉価で。

くなるんさん

れ:つづきは?

 モンゴルは末子相続が基本です。
というのは、モンゴルでは成人した子供から生活に最低限必要な家畜を親が分け与え、家から出してしまうのです。
 必然的に最後に残った男の子が親の財産のほとんどを継承します。
 さて、オゴタイ・ハーンは3男でして下にトゥルイという弟がいますよね。
実際にチンギスハーンの千戸集団のほとんどを継承したのはこのトゥルイでした。トゥルイなき後も、オゴタイはトゥルイの奥さんと相談しながら統治していたそうです。それほどトゥルイ家は影響力があったんですね
 オゴタイの子、グユクが死んだときトゥルイ家がクーデターを起こしハーン位を奪います。その時ハーン位についたのがモンケ。トゥルイの長男で、フビライの兄です。このモンケの死後、末弟アリクブケとの争いに勝ったフビライがハーンになります。
 というあらましですが、「チンギスハーンの一族」という本にはもっと詳しく載っているはずです。歴史群像シリーズのチンギスハーン下巻もくわしいですよ。ちなみにこの本によるとジュチの子孫は18世紀(最近ですね)までロシア皇帝から貢ぎ物をもらっていたそうです。すごいね。

巻く幕さん

三好長慶

皆さん聞いてください。三好長慶の大河ドラマはありえるとおもいますか。

足利輝嶼☆さん
E-mail:
QYZ12140@NIFTY.NE.JP

畿内はいいですね

戦国時代の畿内は、応仁の乱から信長入京までの間がないですよね。
その期間で誰か挙げろと言われれば三好長慶が適当かな、と思います。
知名度もそこそこ?ありますし。
苦労と成功という条件(番組にしやすそう)はそろっていると思っているのですが、どうなんでしょう?

(足利輝嶼☆さん。返事の欄には、返事の元の題名または左のフレーム〔左の題名の所〕にある番号をご記入下さる様お願いします。今回はこのレスで良いのかな?推測で掲載しました...管理人)

細川聡明丸さん

嗚呼、機内

私も戦国期の機内ファンです。私としても、SLGで応仁の乱直後の機内なんかをプレイしてみたいものです。特に1500年前後は、細川政元、大内義興、北条早雲なんかの名将も生きているし、三好長慶の曾祖父の之長や父親の元長、なんかも出てきて一層機内が熱くなるんじゃないですかねえ。

AGAINさん

孫次郎、颯爽と

 長慶がメインではありませんが、『乱世 夢幻の如し』(津本 陽・著)はなかなか良かったです。畿内というのは敵味方がころころ入れ替わって、背景を知らないとストーリーを追い切れ無くなりそうで、ちょっと大河ドラマ向きではないかもしれません。その一方で、例えば晩年についても「真相は霧の中」的なことがあんなにあるのだから、作りがいはあるという気もします。但し、ストーリーはあくまでも孫次郎範長がメインの流れで。
 父の無念を晴らし、さらにはその意志を継がんと、阿波から颯爽と(本当に「颯爽と」だったと私は思っています)畿内に乗り込む青年範長。畿内の古狸達の下で、隠忍自重・虎視眈々、ついに頂点に立つ!…その彼自身も、やがては畿内の泥沼の中で次第に精神を蝕まれ…。
 「尊氏」や「正宗」みたいな名作をもう一度見たいですね。

其の27

其の29